Бедность

Elrat:

Конечно, идеи коммунизма неплохи, но чтобы их реализовать - нужны материальные возможности, которые у человечества едва ли будут еще ближайшие 500 лет как минимум.

Нужны люди с нечеловеческой психикой и восприятием мат.ценностей, которые вряд ли будут в ближайшие 2^32 лет.

Цель в том, чтобы таких было большинство.

Кет, это, конечно, замечательно, но не стоит расписывать коммунизм так, будто это прям такая радость. Кто сказал, что люди хотят уравняться? Большинство тех, кто орет за уравнение - на самом деле просто находятся так сказать внизу общества и хотят занять место тех, кто повыше. Пример - СССР, диктатура пролетариата. Сидели внизу, восстали, заняли место наверху, всех, кто там был - переубивали.
Вот объясните мне банальный пример - есть я, к примеру, активный, умный человек, с некими талантами и прочим (представим, что это так, вне зависимости о реальности). А есть Вася Петечкин, который ничего не хочет, сам глуп как кирпич. Почему я и он должны быть равными? Иметь равные ресурсы? Это не уравнение, а уже свое образная несправедливость.

что оба состояния — не постоянные, а временные и приобретённые.

Т.е.? Я был умным, а теперь стал тупым что ли? Как-то может быть такие состояния временными? Приобретенными - да, но это не значит, что поэтому нас можно уравнять. Есть люди, которые стремятся вперед, а есть те, кому собственно говоря пофиг. Я уже говорил словами Аристотеля - каждому по способностям - кто чего достоин, пусть и того заслуживает.

Но даже если так. А что, жалко что ли? Если материальные ресурсы почти бесконечны, то зачем кого-то ущемлять?

Проблема в том, что их не кто-то ущемляет, они сами себя ущемляют. Что мешает Васе Петечкину развиваться? Проявлять активный образ жизни, развивать мозг, учиться, стараться. Как люди стали богатыми, ну или просто состоятельными (не считая тех, кто наворовал)? Они просто пахали. Трудились, не ленились. Взять вот к примеру Билла Гейтса - бывшего самого богатого человека мира. Человек просто тупо работал как проклятый - вот и нажил себе свое состояние.
Для меня это состояние близко тем, что я это могу из жизни видеть: лет 10-15 назад я помню моменты, когда мы жили настолько бедно, что с тех пор макароны навсегда стали одним из моих самых любимых блюд (потому что кроме это больше ничего не ели) - жили в каком-то мелком городишке. Сейчас я с семью живу в самом центре Москвы в 3-комнатной квартире с шикарным ремонтом (я не выпендриваюсь, просто по факту для сравнения говорю). Все почему? Потому что мой отец просто тупо пахал - я видел, какой цвета он приходил с работы, как он месяцами по командировка мотался. Человек трудился и поэтому достиг чего-то. А сейчас возьмем все того же Васю Петечкина (прости уж, Васек), который лежит где-нить на кровате, поедая чипсы и жалуясь, что бедно живет, что в мире не справедливость, и почему нету коммунизма, который бы его уравнял бы с такими людьми, у которых много денег.
Кстати, насчет воров (я про тех же олигархов и прочее) - это тоже люди далеко не дебилы, надо иметь какой-то вполне весомой базис интеллекта, чтобы правильно украсть, правильно распорядиться этими деньгами. Вот поставить к примеру нас с вами (я имею ввиду нашу аудиторию на сайте) вместо тех людей, кто сейчас награбил бабло. Я уверен больше, чем на 100 пр, что процентов 90 не смогут удержать эти деньги.

А насчёт неравенства, дык оно вполне может возникнуть на другом уровне. Вот например на сайте есть Wulfrein и какой-нибудь APTAS1995, у них равный доступ к ресурсам сайта: возможности у них одинаковые. Однако Wulfrein'а большинство уважает, а на последнего всем пофиг. Вот тебе и неравенство.

Опять же пример на себе - 3 года назад был я и был Вульф, Злая, ты, Кет и прочее. Я был никто, смотрел на вас всех с уважением и как бы немного восторженно (ооо, админы, круто, делают модели, банят пользователей, наверное, жутко прошаренные люди). Сейчас я супермодератор, держу самый крутой блог на Xgm (не побоюсь это сказать) и один из самых крутых проектов на сайте (есть еще парочка тоже классных). Все почему? Потому что я старался, развивался, продвигался. Кто делал все эти модели, кто писал статьи, кто вел всякие обсуждения, вносил идеи по усовершенствованию сайта? Я. А кто другой тупо качал эти модели, тупо сидел писал какую-нить мелочь раз в год и жаловался, почему все так плохо, а у меня хорошо. Ну и напоследок считая это несправедливостью, минусовал мои комменты (это уже так, для красоты прибавил).
К чему я ввиду - каждому по способностям. Да, конечно же, плохо, когда есть кто-то, кто вообще никак ничего не достиг и сидит на улице. Я за то, чтобы у всех был небольшой минимум, чтобы быть минимально на плаву. А вот топа человечества пусть достигают те, кто этого достоин.

И еще такой момент - человечество двигается вперед благодаря своим самым лучшим личностям? Не той основной биомассе, который ходит по земле, а единицам, лучшим из лучших. Если ты уравняешь всех, кто будет тащить эволюцию человечества вперед? Мне кажется, что коммунизм - это конечная точка человечества, которая свидетельствует, что мы добрались до топа развития и все, остановились. Т.к. при коммунизме нет развития вперед. Да, при нем может и хорошо, но развиваться-то некуда. Поэтому сейчас, через 100 лет, через 1000 лет коммунизм вряд ли наступит на планете.

Хм, много я чего-то написал - от души наверное постарался.

Кет:

Не понял, можешь по другому перефразировать?

А выдача мат. ценностей «по способностям» неприлично заостряет на них внимание и вообще унижает человеческий ум.

Это награда, которую получает человек за свое старание, усердие. Почему она унижает? Человек трудился и получил награду за свой труд. А кто не ничего не делал - не получил. Это вполне справедливо - я считаю. Если кого-то унижает то, что у него чего нет - почему этого не достичь? Мелкий пример, но все-таки: в проектах у нас часто жалуются - вот нет таких-то специалистов, все плохо и т.д. Вопрос - что мешает вам взять и научиться делать то, чего вам не хватает, вместо того, чтобы сидеть и ныть? Вот аналогично - хотите иметь мат. ценности - трудитесь. Почему кто-то трудиться, тратит свое здоровье, чтобы получить что-то, а кто-то просто тупо сидит и при этом должен так же иметь наравне с теми трудоголиками?
Clamp, скажу только одно - знаешь, как называется такое состояние? Это когда жаба душит. Или просто зависть. Больше комментировать мне нечего.

Полностью согласен с Эльратом, практически мои мысли озвучил в своих постах)
Кет:

С каких это пор мат.ценности стали вообще унижать человеческий ум? Нет, правда. Не все могут, как Диоген, жить в глиняной бочке (тоже мат.ценность, между прочим) и из личных вещей иметь только кружку для питья (потом он её выбросил, кстати). Не стоит принижать материальные ценности только за то, что они материальные - это часть природы, пусть и преобразованной умелыми руками человека, без них, как без воздуха. Кстати говоря, те, кто желают получать материальные ценности не за труд, а за просто так, потому что "все равны", как правило, ставят их гораздо выше всего остального, в отличие от тех, кто их честно зарабатывает своим трудом. Во времена коммунизма в нашей стране, жадность и зависть в человеческих сердцах была "взлелеяна" до невиданных масштабов, что прекрасно иллюстрируется многими писателями того времени, например Булгаковым.
Вообще я тоже считаю уравнение всего и вся, тупиком развития человечества. На этом можно спокойно заканчивать жизнь земную и устраивать апокалипсис, т.к. пропадает смысл всего материального, и человеческое тело - первая и последняя материальная ценность, также утратит свою значимость.

Elrat:

Да, предположим Василий Петечкин лентяй и дурак, и не может он зарабатывать себе на ковры и благоухания, потому и будет он жить бедно, в то время как остальные пируют. Так что же смирится с этим Василий? Вряд ли. Есть такие весёлые таланты, как таланты криминальные, и будет товарищ Петечкин испытывать судьбу свою в этом нелёгком ремесле. Равны все люди, но если кто-то добивается цели своей “честно”, то другие могут на хитрость и на обман пойти, а третьи и вовсе понимая, что слабее других, могут объединиться и числом взять.

В конце концов такой Василий ограбит человека который своими интеллектуальными способностями заработал богатство или убьёт даже, и будет жить припеваючи, и это честно, потому как у него такой “талант”.

Я не сторонник коммунизма, но делить людей на лучших и худших крайне опрометчиво.

Кет:

Хотелось бы напомнить, что творчество, т.е. сотворение, началось с труда, и по сей день питается оным трудом, прямо или косвенно. Творчество не может родиться само собой на ровном месте. И вообще, никогда не слышали такого выражения: "труд облагораживает"?
Кет:

А вы уверены, что при избытке оных люди поголовно перестанут ставить их во главу угла? Честно говоря, я себе не особо представляю такую ситуацию. Всегда найдутся люди, которым хотелось бы иметь больше, чем остальные, несмотря ни на что. Иначе не было бы коррупции даже в на престижных и высокооплачиваемых должностях.

«трудиться» — чудовищное извращение и унижение.

Кет, в честь чего ты решил так? Не забывай такую фразу - труд из обезьяны сделал человека. К тому же - труд может быть и не только физическим, но и интеллектуальным - и тогда это есть процесс творения.

Если ресурсы будут намного избыточнее, чем нужно, зачем их ограничивать?

Это не реально. Конечно, если все будет литься, как с рога изобилия, тогда да. Но кто сказал, что так будет. Так будет еще очень не скоро, и если будет, то да, тогда наступит коммунизм, и это будет последней стадией человеческого развития. А я просто как бы стараюсь смотреть более реально на вещи - смотря на то, что сейчас, а не через миллиард лет.
NecKtulxy, что собственно и часто сейчас бывает. Но это плохая сторона вообще любого развития, когда человек пытается добиться, мухлюя (нечестными, криминальными методами).

Кет, я считаю, что творчество и труд - это 2 стороны одной медали. Просто труд чаще всего - это физическая работа, а творчество - интеллектуальная. А что это в твоем понимании?
Позволь предугадать: ты считаешь, что труд - это когда заставляют, а творчество - полет фантазии (вне зависимости от того, идет это в физическом или интеллектуальном формате). Я прав?
Возможно, если заинтересует - заметка №20 - xgm.ru/p/blog-elrat/pagezero (простите за мини-рекламу личного блога).

Почему то мне кажется, что хорошим выходом для человечества было бы что-то типа того, что написано в небезызвестном Годе лемминга

Кет, брезгаешь трудиться? Считаешь себя выше этого (ну судя по твоим комментариям)? Зря. Потому что, как я уже сказал, труд и правда делает из зверя человека. Дисциплинирует. Представь, если бы люди делали только то, что хотели (по полету фантазии). Как ты думаешь, вырвалось бы человечество из каменного века? Едва ли. Труд - это развитие и это нормально. Я могу сказать даже больше - человеку по природе нужно трудиться, чтобы выплескивать свою остаточную энергию. Иначе начинает наслоение, зажирение (моральное в смысле, хотя и физическое тоже - здесь связь общая). А отсюда идут и преступления в обществе - как резкий выброс этой энергии. Или наоборот, пассивность и в конечном счете полная неспособность вообще существовать (не говоря о том, чтобы жить).
Я сам часто замечал такую вещь на себе - стоит мне начать дома сидеть, лениться, ничего делать, тупо в нете писать всякие сообщения - и меня сразу начинает с ума сводить все это. Почему? Потому, что не куда выплескивать энергию, которая волей-неволей накапливается в теле человека.

И что за представление — либо работать, либо бездельничать? Вот пока люди в плену таких стереотипов, коммунизм не наступит, простите за идеализм =)

Кет, ^^ (46 пост)
Больше мне сказать уж нечего.

что же я — сноб? Я не считаю себя выше этого. Я считаю всех выше этого.

Я понял, в своем предыдущем сообщения я имел ввиду твою позицию, а не только чисто тебя.

Не было чёткого разделения творчества и труда.

А что от этого поменялось?

Кет, разразилась глобальная эпидемия самоубийств. Сюжет построен на том, что гг выясняет причину - самоубиваются люди, бесполезные для человечества. Типо есть ноосфера, своя у каждого вида, и эта ноосфера - уничтожает лишних особей, если те угрожают существованию вида. Название - аналогия с самоубийствами леммингов, какбудто у них давно происходит тоже самое.

Конечно, всякие банальности "убить 95% человеков" рука писать не поднимается, а так - этически приемлемый выход.