Добавлен , опубликован
Невозможно устранить бедность, не устранив богатство.
Точнее даже так: бедность измеряется не в количестве денег. Бедный по-настоящему беден, если хочет стать богаче, а богатый всё равно беден, если боится лишиться богатства. Настоящая проблема — то, что порождает эти стремления, этот источник надо как-то устранить, а повышение благосостояния, справедливое перераспределение ресурсов, экспроприация экспроприаторов — переливание из пустого в порожнее за неимением лучших решений.
Но как это сделать?
Всякие астральные коммунисты уповают на возможность получения бесконечного или по крайней мере бесконечно более эффективного источника энергии, который сделал бы все блага настолько доступными, что люди бы перестали соревноваться за них и занялись бы наконец поголовно более интересными делами. Но таких технологий пока не видно. Что ж, будем ждать. Может, когда мировой капитализм навернётся, какой-нибудь атлант расправит плечи и родит-таки холодный термоядерный синтез =)
Кстати, сразу не подумал, решения той же проблемы предлагают некоторые религии, в частности христианство и буддизм.
`
ОЖИДАНИЕ РЕКЛАМЫ...
0
33
11 лет назад
0
Mihahail, я не думаю, что такие люди действительно есть. Просто многие очень запутались.
1
27
11 лет назад
Отредактирован LongbowMan
1
Кет, а почему вы решили, что после промышленной революции труд вдруг перестал быть творчеством? Т.е. в средневековье даже работа ээ ассенизатора являлось творческой, а современная работа архитектора творческой уже не является? Есть такое понятие - творческие профессии. Тот же архитектор, например. И ни промышленная, ни другая революция не сделает его работу менее творческой (если только это не архитектор-застройщик).
Кстати, вспомнил один неплохой пример про блага. Все знают, что в истории имело место быть такое гос-во, как Рим. Государство было очень могущественное, развитое, процветающее, несмотря на постоянные войны (и даже благодаря им). По сути, древние римляне были ничуть не менее цивилизованными, чем современные европейцы. И тем не менее, великая Римская Империя в итоге с треском распалась. Почему? Потому что в какой-то момент у большинства римлян благосостояние стало настолько хорошим, что вся огромная имеперия начала прогнивать развратом, чревоугодием, коррупцией и т.д., начиная с властей и заканчивая простым людом (рыба гниёт с головы, да). А потом наступили Средние века, которые по сравнению с римским периодом были возвращением чуть ли не в первобытность. Такая вот беда происходит с цивилизациями, в которых производство намного превышает потребление.
0
37
11 лет назад
Отредактирован Эльрат
0
В каменном веке труд был другим. Он был другим вплоть до промышленной революции. Не было чёткого разделения творчества и труда.
Я имею ввиду, как повлияло разделение труда и творчества на развитие человечества? В том контексте, что в каменном веке, по твоему варианту, было один вариант труда, а сейчас - он другой. Как я понимаю, изменилось то, что появился стимул - деньги. Но разве стимулировать какие-нить процессы - это плохо? Это ведь только их ускоряет.

Плюсую LongbowMan насчет Рима - это шарага (по другому не назовешь) как раз развалилась потому, что зажралась. Причем капитально. На это счет кстати есть неплохой сериал - советую глянуть. Называется Спартак (там 3 сезона) - понятное дело, про восстание Спартака и гладиаторов. Предупреждаю - фильм с весьма пикатными эротическими сценами - деткам смотреть не стоит. Да и кровавый жестко. Но там реально показывают все, что было в Риме - жесткий разврат (сцены в формате, когда идет какое-то праздник, гости, все ходят, беседуют, кушают, а рядом на 3-4 мини-подиумах гладиаторы трахают рабынь - так, для праздничного фона), жесткость (аналогичный праздник, гости режут медленно живого "барана" в формате конкурса, отрезая разные части тела или просто нанося раны (в роли барана естественно раб), ну и так далее - посмотрите сами.

Это, кстати говоря, та идея, о который я говорил - что у людей собирает лишняя энергия, и они начинают ее выплескивать в разные русла. А учитывая, что народ в своем большинстве та еще гадость - русло, соответственно, тоже весьма дурное. Что и показал пример с Римом. Так что труд - это, возможно, еще и психологический поводок для неадекватного населения, своего рода громоотвод.
0
33
11 лет назад
Отредактирован Кет
0
LongbowMan, да, возможно, я слишком обобщил =)
Эльрат, похоже, не обойтись без цитаты =( Я сам не могу пересказать лучше.
В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
(К. Маркс, «Экономические и философские рукописи»)
0
37
11 лет назад
0
Дядя Маркс? Никто не говорит, что его идеи истинно верные. Конечно, у него есть несколько весьма хороших идей, но его общий фон мыслей рассматривает человека в основном как животное - тело, материя, средства потребления и т.д. А это не есть гуд и не есть тру.
Кстати, меня вот заинтересовало - просто не в тему - а Маркс кто был по вере исповедания? Он вообще в Бога-то верил?
0
33
11 лет назад
Отредактирован Кет
0
Дядя Маркс? Никто не говорит, что его идеи истинно верные. Конечно, у него есть несколько весьма хороших идей, но его общий фон мыслей рассматривает человека в основном как животное - тело, материя, средства потребления и т.д. А это не есть гуд и не есть тру.
Отличный контраргумент. Эльрат, ты хоть прочитал?
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Вот это как-то противоречит тому, что ты написал. Маркс рассматривает человека как человека. Пусть не как образ Божий, но это не сильно умаляет идею отчуждения.
И Маркс был атеистом.
0
37
11 лет назад
0
Кет, конечно, прочитал. Не, серьезно. Но почему я так сказал - я про отличный контраргумент - я знаком с идеями Маркса еще давно. Поэтому он может и критикует в данном кусочке такое отношение к человеку, но лишь в пределах своей теории о средствах производства и господстве одного класса над другим. А его отношение к человеку как было, так и осталось, как телу и животному. Не зря ведь его теорию называют материалистической.
И Маркс был атеистом.
Я так и думал, судя по его суждениям. Давно уже закралась такая мысль - рука только не доходила вбить в гугле и посмотреть.
0
33
11 лет назад
0
Эльрат, по-моему не как к животному, а как к человеку. Почему «как к животному»? Некоторый цинизм свойственен любой экономике.
0
37
11 лет назад
0
Кет, потому что отличие человека от животного - в наличии духовного начала. В смысле, осознание своего духовного начала. Маркс, возможно, да, как истинный экономист, пренебрегает этим и ставит в главу материю. С чем я, собственно, не согласен.
0
33
11 лет назад
0
Эльрат, я тут подумал, ведь человек тем более независим от материи, чем более он, грубо говоря, праведен. То есть святой может словом горы сдвигать, а грешнику дай Бог свои страсти победить хотя бы делом, не только словом. А поскольку святых среди населения всегда меньшинство, материалисты в прицнипе правы.
0
27
11 лет назад
0
Увы, дядя Маркс был не только атеистом, но и идеалистом, во многом даже утопистом (как и большинство социалистов). А идеалистам, как известно, свойственно многое подгонять под свои теории. Процитированное рассуждение весьма спорное - оно обобщённое и абстрактное чуть более, чем полностью, что неудивительно, ведь сам Маркс никогда рабочим не был.
В качестве опровержения его идеалистических трактатов могу предложить послушать так называемый working men blues (нашёл у себя одного из исполнителей, на самом деле их великое множество). У меня есть 5 сборников этих песен, их сочиняли и пели те самые рабочие, которые, якобы не способны к творчеству и оживотновлены принудительным трудом (америка, 20 век). Кстати, о п.т. Принудительный труд - это когда заставляют работать. Когда человек зарабатывает трудом на жизнь, назвать его принудительным - чистой воды лицемерие, даже если это фабричный рабочий или шахтёр.
Загруженные файлы
0
37
11 лет назад
0
А поскольку святых среди населения всегда меньшинство, материалисты в прицнипе правы.
Вот в этом моменте я с тобой согласен. Если честно говорить, материалисты - реалисты (глупо звучит). Людей хороших на нашей планете не так уж и много, а основная инертная масса - люди с приближенными к земле ценностями. Поэтому, если рассматривать их учения с нашей, реальной точки зрения - то да, в большинстве они правы. Вопрос в другом - всегда же охота стремиться к лучшему, к совершенству, именно поэтому их учения, с моей точки зрения, неприемлемы.
0
33
11 лет назад
Отредактирован Кет
0
LongbowMan, почему же лицемерие? Если бы им дали хорошее пособие, половина этих «добровольных» тружеников бросили бы свою драгоценную работу.
Маркс — идеалист... Что-то новое. Утопия у него присутствует, это да, и теория революции вызывает вопросы, хотя с поправкой на эпоху этих вопросов становится меньше.
Эльрат, получается полная схема: для праведников — христианство (например), для грешников — марксизм =)
0
37
11 лет назад
Отредактирован Эльрат
0
Кет, ха, получается, что так. Просто вот так, если подумать: до чего мы докатились, когда появилась марксистская теория? Я ничего плохого не хочу сказать о Марксе - человек умный, образованный, такие, как он, у меня вызывают чувство восхищения. Но по сути марксистская теория признает, что люди сволочи, имеют друг друга ради материальных ценностей, создали государство, чтобы упорядочить процесс "поимения друг друга" (хм, не знаю, какое существительное подобрать). И что самое отвратительное - теория-то верная, раскрывающая теневую сторону человечества. Я не спорю, что не все такие, да, есть люди хорошие (в той или иной степени), но, как мы уже говорили, их немного по сравнению с большинством. И это ужасно, даже не знаю, что еще сказать.
P.S. Правда, не стоит забывать, что Маркс писал свою теорию для картины своего времени (тогда была несколько иная ситуация). Но, по моему мнению, мы далеко не ускакали от того варианта. Лишь немного стали "цивилизованнее".
0
27
11 лет назад
0
Кет, не стоит объединять понятия "труд" и "условия труда". Согласен, у рабочих в то время были зачастую просто ужасные условия труда, да и сейчас всякое случается, но это порочит не труд, а людей. Чем плох труд, если он идёт на благо обществу, а те, кто трудятся, имеют хорошие условия труда и получают приличную заработную плату, соразмерную их труду? Я считаю, это более, чем справедливо. Не может быть такого, чтобы все жили засчёт чего-то одного. Идеальное общество - это общество, в котором каждый вносит вклад в меру своих возможностей и талантов, при этом в виде прямого вознаграждения получает соразмерные материальные блага, а в качестве косвенного - развитые инфраструктуру, здравоохранение, экологию и т.д. В принципе, к этому уже приблизились в наиболее развитых европейских странах, но сам человеческий фактор никогда не даст довести эту систему до совершенства.
0
33
11 лет назад
Отредактирован Кет
0
LongbowMan, по-моему «идеальное общество» относительно современных условий — то, в котором доступ к материальным благам неограничен. Как и сами они. То, что ты сказал, только промежуточный вариант. Собственно, коммунизм и социализм =)
Чем плох труд, если он идёт на благо обществу, а те, кто трудятся, имеют хорошие условия труда и получают приличную заработную плату, соразмерную их труду? Я считаю, это более, чем справедливо.
Отчуждение.
0
37
11 лет назад
0
относительно современных условий
Так дело в том, что как раз его промежуточный вариант больше всего подходит к нынешним условиям. Давайте пойдем от противного - дадим всем все. Нынешнее экономическое развитие просто не вытянет 7 миллиардов людей - каждый из них ведь захочет вполне неплохие условия. Представляете, какой балаган будет?
Кет, мне вот интересно - с твой личной позиции - почему тебя претит мысль о том, чтобы получать то, что ты хочешь взамен за какую-нить деятельность (труд)? Это ведь логично - чтобы получить, нужно что-то дать. Я не думаю, что ты ленивый человек (хотя я не сильно знаком с тобой), так почему? Мне просто интересно с психологической стороны.
0
27
11 лет назад
0
Собственно, коммунизм и социализм
Извините, но это чушь. То, что я описал, типичнейший капитализм в чистом виде. А про неограниченный доступ к благам тут уже писали, не вижу смысла повторяться.
0
37
11 лет назад
0
Я вон вообще бомж, но не мешает делать хорошо.
0
37
11 лет назад
0
ScorpioT1000, делать хорошо - в смысле людям? Или что?
0
37
11 лет назад
0
Киборгам офк. Люди - несовершенные существа.
0
37
11 лет назад
0
ScorpioT1000, хехе, ваша позиция мне ясна.
0
33
11 лет назад
Отредактирован Кет
0
Эльрат, в основном потому, что всякий обмен противоречит христианскому принципу любви к ближнему. Это для меня важнее всех «разумных» аргументов. А по поводу конкретно отчуждённого труда я полностью согласен с цитатой Маркса, которую привёл.
LongbowMan, прости, понял тебя так, как мне хотелось бы. Перечитал — действительно капитализм. Вопросов больше не имею.
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, войдите на сайт.