Лингвистические исключения

Не думаю, что это было бы именно проще.

Да, в общем-то, пофиг. Единственное - заучивать их тяжело, поэтому с этой точки зрения, да, это лишнее. Но если подумать - возможно, именно это делает определенный язык уникальным.

Вдохновился моим сегодняшним спором в блоге NekoriDes'a?

Странный вопрос. Как будто кто-то решает, делать в языках исключения или так сойдёт =)

Кет, думаю, что ЗРЯ решаю. ;)

Narkranoth, я тебя не понял.

Вот с эсперанто попробовали без исключений, так его грамматика от этого разрослась. Если взглянуть на первую грамматику и на текущую, сразу становится понятно, что исключения - естественная часть языка, хоть и безобразная.

Кет, я на это рассчитывал. ;)
ЗРЯ - "знатоки русского языка". И, конечно же, они ни на что не влияют, влияют учёные-лингвисты.

Narkranoth, учёные-лингвисты как-то особо не влияют и обычно даже не хотят. Их задача — описывать и изучать то, что есть в языке, а не навязывать норму.

А Министерство образования и «знатоки русского языка» немного влияют. Но в основном на язык влияют все его носители сразу, правда бессознательно и несогласованно. И силу изменений, которые вносит это явление, ни знатокам, ни школам не перебить, имхо.

Если мне не изменяет память, вот в этой лекции лингвист Владимир Плунгян рассказывает о механизме языковых изменений. Он ещё книжку написал научно-популярную на ту же тему, но я пока не сподобился прочесть.

Думаю, есть резон пересмотреть концепцию языка вцелом. Бывает трудно передавать свои мысли.

Меня не устраивает обилие синонимов, метафор, бессмысленных слов, абстракции, двойственности значения слов и прочих излишеств, характерных для естественных языков.

Мне кажется странным что нет институтов развития языка, что лингвисты в большинстве своём вместо изучения недочётов языка и исправления этих недочётов ононируют на заучивание устаревших слов и выражений.

Такое бездействие, как я подозреваю - связанное с толерантным отношением к тем, кто глупее, с воздействием пустословных кричалок по типу "все равны", "у человека есть право иметь своё мнение (и пох, что компетентности 0)", "у человека есть право выбора" и прочими приводит к упадку эффективности общения: человек может машинально говорить что-то не понимая, не пытаясь, и порой даже не имея возможности понять значения используемых слов.

Исключения имеют основания существовать только при трудностях в произношении слов, согласно правилам синтаксиса, хотя даже так это только даёт ещё один повод задуматься о качестве человеко-ориентированного языка.

Narkranoth:

а я почему-то думал, что на развитие языка влияют его носители и культурно-историческая среда, в которой он существует...
что касается русского языка... то изменения в нём часто происходили по принципу "благозвучия"... ну и если бы все слова поддавались одним и тем же правилам, то появились бы такие, которые было бы очень сложно выговорить...
вспоминаются сразу слова с рядами в 3-4 согласных подряд...
сейчас живу в другой языковой среде... и для иностранцев наши обычные слова кажутся "монстрами"... а для некоторых трудно повторить звучание букв нашей азбуки...
Т.ч. я отношусь к исключениям нормально...
и не сильно парюсь с исключениями в других языках...

GF RaiseD, мне кажется, ты путаешь лингвистов с тружениками системы образования.

Если сравнивать наш язык с программным, то лингвисты должны быть разработчиками (коими они не являются, или являются, но очень неграмотными), в то время как система образования и массмедиа должны бы распространять информацию о апдейтах. Возможно это мой просчёт, но не приходилось видеть такие "апдейты".

Кет, возможно путаю, но считаю эти явления взаимосвязанными. По крайней мере в не больном на голову, не деградирующем обществе. Система образования учит лингвистов запоминать закономерности строения определённых языков, заставляет заучивать правила и воспринимать их как неизменяемую данность: чем больше закономерностей студент запомнил - тем больший он молодец, но не занимается подготовкой кадров для института совершенствования языка.

Сегодня лингвист - человек что более подробно изучил закономерности построения какого-то/каких-то языков, изредка пофапывающий на заученное, в следствие чего теряющий возможность разглядеть его дичайшую корявость в свете существующих правил и исключений их этих правил.

Я не знаю чем занимаются люди, входящие в состав института определённого языка, но как по мне, если этот сайт является официальным сайтом института русского языка, - они просто особенно ярые дрочеры, что будучи ослеплёнными изученными правилами и нормами препятствуют развитию языка, вместо того чтобы совершенствовать его.

Института совершенствования языка не существует, а лингвисты не устанавливают правила, а находят закономерности в том языковом материале, что им доступен =/

Кет, о да. Больной, бренный мирок...
Кет, согласен. Но проблема ещё в том что найдись настоящие знатоки - большинство и их отвергнет. Я бы сказал что для биомеханизмов, как и для прочих механизмов в порядке вещей не воспринимать/отвергать то, на что они не запрограммированы - ведь традиционно язык не развивают целенаправленно. Кет, лол))

Да, безусловно, в основном на состояние языка и на изменения в нём обычно влияют его носители, но то, какие из назревающих изменений принять, решают специальные люди, и не всегда их мнение можно считать объективным.

Впрочем, не стоит забывать и про те случаи, когда какой-то один особенно наглый чувак пытается задать тон того, как нам надо говорить и писать. Вспомните того же Пушкина А. С. или Ленина, когда тот захватил власть, правда, язык, думаю, переделывал не он сам, но это было по его инициативе и под его чутким контролем.

И, друзья, чтобы не возникало лишних вопросов, не забывайте каким был раньше тогда ещё славянский язык. Он был очень певучим, мягким, и современному человеку он показался бы довольно странным и мудрёным.

GF RaiseD, для меня грамотная речь — естественно. Хотя бы в письме. Есть время подумать, в отличие от разговора.

Но вот всегда ли действия, принятые для грамотности, верны?

Имхо, тут может быть два ответа, «да» и «нет», и они оба — правильные =) Да, потому что грамотность — соответствие норме языка, которая принята обществом. Не важно, насколько она современна, пока она общепринята. (Скажем, во французском языке орфографическая норма на несколько веков отстаёт от произношения, и ничего, живут.) Нет — потому что между нормой и речью носителей языка не может быть тождества. Хотя бы потому, что языковую норму человек узнаёт позже, чем учится говорить. Чего он нахватается по дороге и от чего будет готов отказаться — это уж как повезёт.

Мне кажется что возможно слепить универсальный язык. КАК это сделать не знаю, но в нём должна быть одна особенность: если сравнивать его с естественными языками - должно получатся нечто вроде сравнения радиана с градусами. Имею ввиду что создавая такой язык нужно не решать как нужно писать или произносить определённые слова, - нужно приходить к решению. Ассоциации символов и звуков со значениями не нужно выдумывать/подставлять - необходимо найти иной способ, позволяющий определить как оптимальней всё это организовать. Как - не знаю.

GF RaiseD, про ыфкуиль не слышал? Презабавнейшая была задумка. Как бы язык, позволяющий наиболее точно передавать смысл высказываний. Правда, настолько сложный, что мало кто им готов пользоваться.

Кет, слышал) Чем-то Латинский напоминает.

GF RaiseD, в фантастике международный чаще всего англик. Даже не просто в пределах Земляшки, а и Галактической Федерации какой.
Кет:

Слышал про толкиеновский эльфийский.

Nosferoh, ну Толкин-то искусства ради, а тот заради науки.
GF RaiseD, вот придумать крутой язык — это полбеды, ещё нужно, чтобы у него появились носители. А это вот хз как сделать.