Разные размышления и теории

Published
Не то, чтобы написанное ниже я предлагал к обсуждению комьюнити, просто хотелось где-нибудь сохранить. Впрочем, можете высказывать свои мысли, если они обоснованы хотя бы базовым знанием матчасти, буду только рад обсудить.



Недавно для себя выяснил критерий, по которому я подсознательно условно делю людей на "умных " и "глупых" (помимо очевидного "если человек является скучным собоеседник, то он, вероятно, глуп").
Он звучит как-то так: "если у человека есть амбиции к развитию своего потенциала и/или к его использованию в целях ещё большего развития этого потенциала или на благо гипотетического идеального общества, то этот человек умён".
Под "гипотетически идеальным обществом" имеется в виду модель социума, при которой каждый человек занят тем, что ему интересно и к чему у него есть наибольшая врождённая предрасположенность, при этом доминирующими занятиями являются те, которые направлены на технологическое и эстетическое развитие. Сама эта модель является отдельной большой темой, и мне хотелось бы как-нибудь полноценно описать то. как я её вижу.

Чем глубже я вникаю в нейрофизиологию и квантовую механику, тем боее реалистичной мне кажется теория о том, что человеческий мозг в основе своей есть квантовый компьютер, и сама возможность нелинейного вариативного мышления основана на явлении квантовой неопределённости.
Если смотреть с этой точки зрения, то можно сделать следующие предположения:
  • Модель мозга как квантового компьютера использует эмпирические квантовые алгоритмы поиска нужной информации среди накопленного опыта.
  • Из накопленного опыты информация выделяется как непосредственно в момент получения этого опыта, так и на протяжении всего времени, пока этот опыт считается системой значимым.
  • Алгоритмы и критерии для выделения информации из опыта могут изменятся постоянно, в результате этих изменений один и тот-же опыт может в разные моменты времени признаваться системой как устаревшим или незначимым, так и критически важным.
    • Из этого следует, что мозг хранит весь пережитый опыт без исключения, однако значительную его часть не использует (следовательно, человек не может его помнить и считает, что этот опыт утерян или даже никогда не существовал).
  • Алгоритмы и критерии для выделения информации из опыта также в той или иной степени являются результатами выделения информации из опыта.
  • Эти алгоритмы и критерии постоянно совершенствуются и пересматриваются системой с целью выделения из всего накопленного опыта наиболее актуальную и значимую на данный момент информацию.
  • Применение новых или изменённых алгоритмов производится ко всему опыту, который на данный момент считается значимым в порядке уменьшения значимости, а также к незначимому опыту, значимость которого пересматривалась условно недавно в порядке увеличения времени, прошедшего с момента изменения значимости (тут, на самом деле, напрашивается описание намного более разветвлённой системы приоритетов обработки, но пока что у меня не получается её цельно описать).
Основные моменты модели мне видятся примерно так:
  • Усвоение и начальная приоритезация полезного опыта мозгом происходит с использованием нейросетевых алгоритмов.
  • Поиск информации среди этого опыта осуществляется квантовой машиной по квантовым алгоритмам.
  • Конечная обработка информации производится квантовой машиной по алгоритмам базовой логики.
    • Не вполне ясно, являются ли они таковыми на нативном уровне во время исполнения.
Из всего этого следует, что мозг является системой, которая может в одинаковой степени успешно использовать все перечисленные алгоритмы, что, в свою очередь, приводит к выводу, что её внутренняя структура или имеет отдельные подструктуры, отвечающие за выполнение различных алгоритмов, или же является универсальной машиной, которая не является квантовым компьютером в современном понимании, а представляет собой нечто заметно более совершенное.

Пока думал о квантовой природе сознания и мышления, пришёл к предположению, что условно совершенный (т.е. выполненный таким образом, что ни один из элементов логики его работы не эмулируется транзисторными или иными системами предыдущих поколений) рукотворный квантовый компьютер есть абсолютная вычислительная машина, ведь ни одна система не может создать систему сложнее самой себя.

Ну и маленький момент, который не то, чтобы был подробно освещён в найденной мной литературе звучит как "нулевая длительность колебания запутанных квантов и невозможность обращения к ним одновременно". Эта идея крайне спорная, считается, что периоды этих колебаний могут быть известны и к ним можно обращаться, но почему-то меня гложат сомнения.



Да, я пишу статью (несколько на иную тему, но всё-же), хотя и испытываю с этим некоторые трудности. Да и дел сейчас просто ну очень много.


Views: 5 827

» Лучшие комментарии


Clamp #1 - 5 years ago 1
Голосов: +1 / -0
Ух, однако, запарно оказалось всё это хоть как-то систематизировать.
Ambruziy #2 - 5 years ago 2
Голосов: +2 / -0
Неужто на xgm появилась действительно интересная тема для обсуждения!
Прочитал несколько раз Ваши тезисы. Сам увлекаюсь нейросетевыми алгоритмами, ну а квантовую механику должен бы знать исходя из своей специальности диплома. Поэтому, полагаю, что хотя бы отчасти смогу побеседовать на эту тему.
Во-первых, очень советую посмотреть передачу начала 200-х "Ночь с Гордоном" (надеюсь не обманул с названием). В гостях был как-то Рубаков В.А. Как раз тема шла похожая, а именно: что представляет собой мозг человека и насколько он похож на квантовый компьютер в нашем представлении". Что-то в этом духе.
Во-вторых, согласен, что работа самого мозга очень похожа на работу нейросетевых алгоритмов, к тому же полагаю, что в разных взаимосвязях с окружающим миром используются разные нейросети. Например: работа глаза очень напоминает самоорганизующиеся карты Кохонена, принятие решений исходя из опыта напоминает классический многослойный персептрон и т.д. Сложность сети должна быть колоссальной. И чтобы обучать такую систему действительно нужен неимоверно быстрый и мощный "процессор". Квантовый компьютер как нельзя кстати подходит на эту роль (если не ошибаюсь одним из главных критериев такого компьютера является кодировка в непрерывном числовом пространстве от 0 до 1, когда как наши процессоры кодируют либо 0, либо 1) Однако тут я могу и наврать, поправьте, если не прав.
В-третьих, лично я могу представить, что с развитием технологий можно будет создать такой компьютер. Но чего я не могу осознать, так это как мозг человека рождает самосознание. Есть такое высказывание, человек становится человеком только тогда, когда посмотрев в зеркало он понимает, что в отражении - он. Вот как это самосознание появляется, для меня загадка.
Что касается изначального тезиса на счет "глупых" и "умных" людей, думаю, что оно слишком резко делит на классы общество. Я много раз видел, как именно "умный" человек, не имея инициативы и желания развиваться, превращался в пьяницу. С такими людьми можно говорить часами, я знаю, что они умнее меня, их мозг работает гораздо быстрее, но по разным причинам, в них нет этого стремления стать лучше или полезнее. Яркий пример, это студенты технической направленности. Сам я физик, и наблюдал, как некоторые студенты, ведомые их родителями и/или преподавателями, могли спорить с профессорами, одно слово которых лично для меня являлось априорным законом. Они спорили не потому, что любили спорит, а потому что могли, что обладали не меньшими знаниями, и более молодым, живым мозгом. Однако они были ведомыми, и как только их прекращали вести, они становились рядовыми преподавателями в школе. Думаю, что градация "умных" и "глупых" не особо уместна. Все сравнимо, вы можете общаться с собеседником и понимать, глупее или умнее он относительно Вас, но это никак не определяет, является ли он "глупым" или "умным".
Это мои размышления. Собственно, интересный пост, будет здорово, если комьюнити поддержат разговор.
Кет #4 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Ambruziy, дык Кламп не говорил, считает он «глупость» и «ум» предопределёнными или приобретаемыми качествами. Кстати, интересно.
Ambruziy #5 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Кет, я этого тоже не утверждал). Да, вопрос тоже интересный, хоть по нему я и не могу чего-то дельного сказать.
Clamp #6 - 5 years ago (изм. ) 1
Голосов: +1 / -0
Ambruziy, Кет, для меня конкретный человек глуп или умён в конкретный момент, в который были проведены измерения. В дальнейшем оценки могут меняться, однако вероятность повторной проверки в отношении прежде отмеченного как "глупый" ниже, нежели в отношении "умного". Люди, разумеется, могут умнеть и глупеть.

как мозг человека рождает самосознание
Есть очень подлый вопрос: почему ты так уверен, что действительно осознаёшь себя? Смысловое ударение можно ставить на любое из последних трёх слов, суть вопроса меняется, ответ - нет.
слишком резко делит на классы общество
Я же уточнил, что эта схема описывает то, как я "подсознательно условно делю" людей, и явно не предлагаю двигать такое понимание "в народ".

Так сложилось, что я по устоявшимся названиям не знаю ни одного нейросетевого алгоритма, мб кроме генетического, пришлось гуглить =)
В целом мне кажется, что нейросетевой подход уместен в обучении каким-то базовым вещам (ходить, говорить, читать), после чего квантовый процессор получает первые ЯП, на котором написаны программы (литература на родном языке, язык жестов, интонаций итд) и берёт всё обучение и развитие в свои руки. Возможно, что он исходно держит всё в своих руках, но в раннем возрасте человек не может в самоосознание или не помнит этого, в результате чего кажется, что до N лет "оно училось само, а потом завелось сознание".
Разумеется, я не говорю про обработку сигналов от органов чувств, там в качестве "конвертера" вполне может быть нейросетевой алгоритм.
Ну серьёзно, ни одна нейросеть не сможет единожды обработав небольшой объём информации научиться взаимодействовать с объектом, который ранее для неё вообще не существовал. Я же могу прочитать инструкцию по использованию от увлажнителя воздуха и с первой попытки настроить его так, как мне нужно.
Возможно, человек, получая текстовую информацию, в воображении создаёт себе область для применения этой информации, и в этой области обучается алгоритм. Мне такая мысль кажется спорной, всё равно слишком быстро происходит обучение.

Задумался, что с некоторой вероятностью нейросети даже не эмулируются для выполнения чего-либо, а сама квантовая машина действует по своим внутренним эвристическим алгоритмам с результатами, похожими на результаты работы нейросетей.

Я сонный, прошу прощения, если где-то натупил.

кодировка в непрерывном числовом пространстве от 0 до 1, когда как наши процессоры кодируют либо 0, либо 1
Не совсем. 2 состояния + суперпозиция = кубит, у него нет свободно плавающих значений, кроме вероятностей. 3 состояния + суперпозиция = кутрит, ряд условно бесконечный. Больше размерность - больше мощность и сложнее устройство. "Угадай, какой в голове"!
Ambruziy #7 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Не совсем. 2 состояния + суперпозиция = кубит, у него нет свободно плавающих значений, кроме вероятностей. 3 состояния + суперпозиция = кутрит, ряд условно бесконечный. Больше размерность - больше мощность и сложнее устройство.
Согласен, действительно я отписался не корректно )
Есть очень подлый вопрос: почему ты так уверен, что действительно осознаёшь себя? Смысловое ударение можно ставить на любое из последних трёх слов, суть вопроса меняется, ответ - нет.
Мы сейчас общаемся тут, если бы у нас не было самосознания, мы бы этого не делали :) С точки зрения психологии (и я придерживаюсь этой точки зрения) в самосознание входит и сознание себя как субъекта мира, осознание своих действий (отличие результата своих действий от иных), самооценка (куда же без нее, каждый оценивает свои действия на основе своих принципов, морали). Если бы я не осознавал себя, после написании этого, я бы посмотрел, и сказал: "Надо бы с этим товарищем пообщаться". Хотя нет, не сказал бы, ведь тут получается, что я опять же себя осознаю как субъекта) Вот как формируется это - я не знаю вообще как это возникает.
Очень советую почитать про нейросетевые алгоритмы, интереснейшая тема)
Вообще я полагаю, что как раз квантовые компьютеры и управляют сетями, ведь обучение сетей это что? Это корректировка синаптических связей. Сами то сети могут выучить любые признаки, нужна лишь большая, правильно сконструированная сеть, и огромные вычислительные мощности. Допустим КК справились с мощностью. А вот как строить правильно сеть, это сложный вопрос. В мозгу нейроны постоянно возбуждаются или тормозят сигнал, сама сеть меняется, и для каждой задачи будет разной. Да, конечно, нейронная сеть - это лишь алгоритм, который взяли на основе модели нейронных связей в организме, они никак не описывают действительное протекание процесса в мозгу, но все же, на мой взгляд, они наиболее похоже описывают эти процессы.
Ну серьёзно, ни одна нейросеть не сможет единожды обработав небольшой объём информации научиться взаимодействовать с объектом, который ранее для неё вообще не существовал.
Именно так. Не могут. Но если ей дать "на закуску" 1000000+ эпох обучения, то вполне может.
playground.tensorflow.org Тут забавная иллюстрация работы простейшей сети. Наглядно показывает, как сеть "улавливает" признаки, ей неизвестные.
Но это малая часть, есть сети, которые обучаются без учителя, есть самоорганизующиеся сети, сверточные, рекурентные и т.д. Каждый тип может решать свои задачи. А теперь представим, что мозг - гигантская сеть, она разбита на части (лобная доля, кора, мозжечок и т.д.) При возможности активации и торможения нейронов сама сеть динамична. В итоге они могут буть в одно время и сверточной сетью, и картами SOM, и простым многослойым персептроном. Подкрутим мощный процессор для обучения - вуаля!
Немного от себя. Я говорю это не голословно. Сам сейчас делаю классификатор частиц для ускорителя НИИЯФ Дубны, вот тут как раз у нас ситуация. Сеть ничего не знает о принципе распределения частиц, да и человек не знает (да, мы знаем теоретический закон, но мы его еще должны подтвердить) Просто взглянув на 1 млн+ выборок данных невозможно сказать, что получим. И тут то сети могут помочь (могут, а могут и не помочь, пока не запускал).
Mihahail #8 - 5 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Почти во всех коммьюнити рано или поздно возникают такие темы, различается только уровень дискуссии:)
2 состояния + суперпозиция = кубит, у него нет свободно плавающих значений, кроме вероятностей.
Вероятности тоже фиксированы. Их можно менять теми или иными процедурами, они не плавают, их "делают". "Плавает" только результат измерения. Ну, это были пять секунд занудства.
На счёт больших вычислительных ресурсов - мне кажется, мозг просто тащит за счёт низкоуровневого параллелизма.
Модель мозга как квантового компьютера использует эмпирические квантовые алгоритмы поиска нужной информации среди накопленного опыта.
Эмм. Я не могу припомнить ни одного квантового алгоритма, который можно использовать подобным образом. Ну или не могу сходу придумать как свести поиск в воспоминаниях(а нам уже достоверно известно, как они хранятся?) к тому же алгоритму Гровера. Можно тут поподробнее?

Есть семейство подобных гипотез, среди них самая известная - гипотеза квантового сознания Пенроуза. Спешу расстроить - критика этих гипотез ОЧЕНЬ сильна: en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
Основная проблема квантового компа - это декогеренция. Грубо говоря, из-за того, что система обменивается информацией с окружающей средой, она с ней запутывается(entanglement) и образует с ней единую макросистему, теряя свои квантовые свойства.
Если вкратце: внутри нейрона нет подходящих условий для того, чтобы, скажем, какая-нибудь молекула вместе с такой же в соседнем нейроне демонстрировали свои квантовые свойства и влияли на ту же передаточную функцию нейрона, например. Прежде всего из-за того, что хоть это и маленькие клетки, они уже достаточно большие и тёплые, чтобы терять любые квантовомеханические свойства и быть классическими системами.
Квантмех - моя специальность. Тоже интересуюсь нейросетями, но пока как-то не вижу, чтобы мы с их помощью значительно приблизились к пониманию того, как работает мозг. Самой хорошей попыткой всё_объяснить которую я читал, пожалуй, будет небезызвестная книжка "Об интеллекте" Джефф Хокинс. Объяснение оттуда - не мейнстрим, но и не маргинальщина, что важно. Там много внимания уделено как раз вопросам того, как человек прогнозирует, даже делается вывод: основная функция мозга - прогностическая. Про нейросети там тоже немножко есть.
Ещё не лишним, наверно, будет прочитать "Гёдель, Эшер, Бах" - там есть и про то, как рекурсия порождает что-то осмысленное, например сакральное "значение" чего-либо. Правда у меня книга шла очень тяжело, слишком много чуждой моему разуму стилистики:)
Clamp #9 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
достаточно большие и тёплые, чтобы терять любые квантовомеханические свойства
Система "содержимое коробки Шредингера" - квантовая система или нет? Ты знаешь, что внутри, но не знаешь состояния системы до тех пор, пока не пронаблюдаешь её.
Вероятности тоже фиксированы. Их можно менять теми или иными процедурами
Увеличивать или уменьшать вероятность того или иного результата, но не указывать её точное значение.
Я не могу припомнить ни одного квантового алгоритма
Никто не говорил, что эти алгоритмы известны.
Вообще, описанный тобой подход к вопросу вкратце звучит как "мы не знаем этого => этого нет". Декогеренцию не могут преодолеть современные технологии, несмотря на всю их сложность и комплексность, поэтому квантовых компов по сути всё ещё нет, это так. Однако отрицать наличие вероятности того, что существует относительно простой метод, который, используя некое ещё неизвестное свойство, позволяет полностью избавиться от декогеренции весьма глупо.

Там много внимания уделено как раз вопросам того, как человек прогнозирует, даже делается вывод: основная функция мозга - прогностическая
Назначение системы отчасти диктует её архитектуру, но не диктует, на основе чего эта архитектура функционирует.
Иными словами, там описываются весьма высокоуровневые процессы, что имеет весьма косвенное отношение к стремлению постичь нативный уровень работы системы.

критика этих гипотез ОЧЕНЬ сильна
Критика не есть опровержение \о/
Кет #10 - 5 years ago 0
Голосов: +2 / -2
Вообще, описанный тобой подход к вопросу вкратце звучит как "мы не знаем этого => этого нет". Декогеренцию не могут преодолеть современные технологии, несмотря на всю их сложность и комплексность, поэтому квантовых компов по сути всё ещё нет, это так. Однако отрицать наличие вероятности того, что существует относительно простой метод, который, используя некое ещё неизвестное свойство, позволяет полностью избавиться от декогеренции весьма глупо.
Угу, я так в Бога поверил, true story.
Mihahail #12 - 5 years ago (изм. ) 3
Голосов: +3 / -0
Система "содержимое коробки Шредингера" - квантовая система или нет? Ты знаешь, что внутри, но не знаешь состояния системы до тех пор, пока не пронаблюдаешь её.
Вообще не похоже на тебя.
Ты бы хоть с матчастью ознакомился. А то получится тред ничем не лучше, чем везде, где юзер, начитавшись научпопа, лезет разбираться в тайнах бытия.
Хотя бы английскую вики про кота Шрёдингера посмотри en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
Обрати пристальное внимание на Relational и Ensemble interpretation.
Математика, описывающая атом в коробке не подходит для описания кота в коробке. Так же как и для описания взаимодействия коробки и наблюдателя. Выводом макросостояний из км занимается статфиз(где нет квантовых эффектов на макроуровне и при высоких(>10K) температурах, кроме сверхпроводимости, сверхтекучести(единицы кельвинов) и нескольких узкоспециальных эффектов); эволюцией отдельных км-систем занимается квантмех(в котором есть суперпозиции).
Кот шрёдингера - мысленная попытка нащупать границу, где надо забывать о волновых функциях и применять другие методы описания. Да, тут пока нет консенсуса, но с прикладной точки зрения всё более-менее ясно(см. ниже).
Увеличивать или уменьшать вероятность того или иного результата, но не указывать её точное значение.
Нет. Именно указывать точное значение. Это вероятность, а не результат эксперимента. Или пруфы.
Однако отрицать наличие вероятности того, что существует относительно простой метод, который, используя некое ещё неизвестное свойство, позволяет полностью избавиться от декогеренции весьма глупо.
С т.з научного метода ещё глупее исходить из того, что способ обязательно есть. Ведь для доказательства гипотезы, основывающейся на этом, необходимо будет этот самый способ предъявить! Может есть, может нет, мы пробуем и пытаемся. Но такие рассуждения - от незнания механики. Всегда легко сказать "ну вы там поищите, наверняка есть хитрый трюк, который позволяет сделать это" - но когда закапываешься в проблему, становится понятно, что простое решение тут скорее всего невозможно. Физика - это не программирование, где почти всегда можно поломать голову и сгенерить решение, был бы бюджет. Если уж философствовать, то можно заметить, что в этой вселенной есть масса задач, решение которых не сводится к чему-то простому, например, есть диффуры, не имеющие аналитического решения, есть разностные схемы, параметры которых невозможно улучшить.. подробнее можно посмотреть у Stephen Wolfram ("вычислительная неприводимость"). Не всё в этом мире имеет простое(даже сравнительно простое) решение. Это не повод отказываться, но иногда удается доказать отсутствие [нужного]решения - и тогда ничего не остается.
Критика не есть опровержение \о/
А ты ещё не перешёл на оперирование свидетельствами?) Вроде щас как раз это - мейнстрим научного метода. Но а если по существу: пока на эту критику не дали ответа - можно считать, что высказанные Пенроузом идеи не согласуются с сегодняшней научной базой.

Можно позволять системе немного декогерировать, привносить ещё больше кубитов, придумывать всякие error correction codes, но проблема та же, что с высокотемпературными сверхпроводниками: слишком большую квантовую систему пытаемся сделать при слишком большой температуре. Слишком большой энергией и слишком часто обменивается система с резервуаром, чтобы не запутаться с ним. Всё, что запуталось с шумом становится шумом :(
Поэтому проще построить квантовый комп где-нибудь под поверхностью луны, где попрохладнее. Пояс жизни и пояс, где можно хостить квантовые компы - могут не пересекаться.
Это если говорить о квантовых вычислениях внутри мозга.
Вообще оно понятно, человек всегда отодвигал сакральное в область неведомого: сначала не нашли душу/разум в клетках, теперь ищут в квантовых эффектах... Бог тоже переехал с небес в космос или другие измерения.
А что если природа вот такая тупая и простая, и весь разум, всё самосознание - зиждится на простых классических процессах? Тем ведь интереснее, разве нет?:)
Иными словами, там описываются весьма высокоуровневые процессы, что имеет весьма косвенное отношение к стремлению постичь нативный уровень работы системы.
Ты читал? А то так смело "осуждаешь"... Там как раз про нативность, я бы даже сказал захардкоженность и в нейроне, и в архитектуре связей прогностической функции.
Но если хочется совсем нативности, нужно просто брать любой современный университетский учебник нейрофизиологии и читать на досуге.
Clamp #13 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Mihahail:
Там как раз про нативность...
...в нейроне
Очень нативно, нейрон же - неделимая структура.
Не всё в этом мире имеет простое(даже сравнительно простое) решение.
Прекрасно, но суть описанного в посте не в решениях (читай: "процессе"), а в базовом устройстве системы, которая эти решения реализует.

Забавно, кстати.
Я не поднимал постом никакого вопроса или дискуса (обычно заметки так и работают), однако в комментариях пытаются даже спорить. С чем?


я так в Бога поверил
Агностицизм же. Не верю, но и не отрицаю ни один из вариантов.
Mihahail #14 - 5 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Очень нативно, нейрон же - неделимая структура.
Внутрь нейрона автор не лезет. Только азы, никакой вычурной биохимии. Основной фокус - на алгоритмах взаимодействия.
Прекрасно, но суть описанного в посте не в решениях (читай: "процессе"), а в базовом устройстве системы, которая эти решения реализует.
Может там и реализовывать нечего. В этом и посыл: у нас во вселенной много невозможных штук, если это - одна из них, то это по крайней мере не будет удивительно.
Я не поднимал постом никакого вопроса или дискуса (обычно заметки так и работают), однако в комментариях пытаются даже спорить. С чем?
С тезисами, вестимо. Какие-то квантовые компы в мозгах, квантовые алгоритмы. Я бы такого без пруфов не публиковал(sort of politeness), но то я...
Ну и тебе кажется, что не поднимал. Если бы не поднимал - комменты были бы закрытыми, а все дополнения - автору в личку:)
Clamp #15 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
тебе кажется, что не поднимал
Не то, чтобы написанное ниже я предлагал к обсуждению комьюнити, просто хотелось где-нибудь сохранить.

Я бы такого без пруфов не публиковал
Нет цели сказать "вот вам Знание", скорее "мне тут подумалось"
Mihahail #16 - 5 years ago 1
Голосов: +1 / -0
Ну, а людям тут подумалось в ответ. Или ты расчитывал, что все пройдут мимо?)
Хотя, может и надо было. А то получилось "в интернете кто-то неправ". Я из лучших побуждений, если что.
Clamp #17 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Тут скорее просто не стоит противопоставлять мнения, так как не было доказано ни то, что в посте, ни то, что в комментах.
Mihahail #18 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Видишь ли, мнения - как карты, бывает в разной степени соответствуют территории. Мнения бывают ошибочны, и очень часто не равноценны.
Одни мнения подкреплены вузовским образованием по сабжу(тут можешь не верить мне на слово, не имею права настаивать без пруфов), но что более важно - подкреплены ссылками на соответствующие выкладки(кроме Тегмарка из статьи на вики можно найти ещё в гугле); другие мнения - мнения просто людей, без пруфов и (видимо)знаний.
Ну и получается, что противопоставление неизбежно.
Это не повод сказать "ты дурак, твои выводы ничего не стоят и вообще неправильные", нет.
Это просто совет "Разбирайся дальше, глубже. А эти идеи по-видимому ошибочны и их следует таковыми считать, пока не предоставишь ответ на существующую научно-обоснованную критику."
Clamp #19 - 5 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Mihahail, забавно, во время обсуждения квантовых эффектов ты называешь нативным уровнем работы мозга уровень нейронных связей; сначала предъявляешь, что привлечение примера с мысленным экспериментом Шрёдингера неуместно, после чего в следующем же абзаце "вспоминаешь", что консенсус по этому вопросу не был достигнут; не приводишь пруфов к своему утверждению о неправоте собеседника, однако тут же требуешь пруфов для отрицания этого утверждения; рекомендуя мне начать оперировать "научными свидетельствами", упускаешь из виду, что этим методом в силу его высокой спекулятивности пытаются обосновать в основномгомеопатию, загробную жизнь и прочий подобныый треш; заявляя, что тобой были предоставлены ссылки на "соответствующие выкладки", ты, тем не менее, этих ссылок так и не предоставил; в конце концов, заявляя, что имеешь ВО по теме, до сих пор не предоставил пруфов.
Выше упущена пара моментов, однако общая суть прекрасно видна: кое-кто решил показать свои навыки в области софистики или в силу привычки и устоявшегося стиля общения в интернете, или с целью попытаться половить лузлов.

а на случай, если ты вдруг решишь исправить хотя бы описанные выше моменты и начать адкватную аргументированную дискуссию, я намекну, что даже экспериментально проверенная редукция фон Неймана до сих пор считается математическим приёмом описания явления, но не считается физическим явлением, а "критика" в адрес концепции т.н. квантового сознания имеет в своей основе единственное утверждение о непреодолимости когерентности (ну да, атом тоже считали неделимым до 1932 года, не могли же поделить) и математически её обосновать пытался человек, попутно считающий теорию математической вселенной весьма вероятной, обосновывая это эвристическим принципом т.н. бритвы Оккама.

В общем, на
эти идеи по-видимому ошибочны и их следует таковыми считать, пока не предоставишь ответ на существующую научно-обоснованную критику
я могу ответить только "ну так предоставь эти научные обоснования".
Mihahail #20 - 5 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
А, так вот как оно выглядело для тебя. Спешу тебя обрадовать: ты, по-видимому, предвзят. Хз почему.
  1. Если честно, я так и не понял, что ты называешь нативным уровнем работы мозга. Попробовал все варианты, думал дальше станет ясно. Книжка, повторюсь, про то, как связана аппаратная начинка мозга, его архитектура с тем, что он делает. То есть да, уровнем выше, чем Orch OR, но я так и не понял, какой уровень тебя интересует больше всего, раз ты говоришь сначала о квантовом компе в голове, потом про алгоритмы и работу мозга в целом.
  2. Я сказал, что понимание технических аспектов есть, а консенсуса по интерпретациям нет.
  3. В статье вики ссылки в подвале - не пруфы? Именно о них я говорил, когда говорил о пруфах. Но если мало, см. дальше.
  4. А, ну можешь оставаться на уровне эпистемологии начала 20 века. То, что "свидетельствами" всякие нехорошие люди пытаются якобы-обосновать гомеопатию и прочее - не проблема метода. Его применять нужно правильно. Квантовое сознание - тоже популярная лошадка, на которой катаются всякие трансерферы реальности и прочие эзотерики, и что, я разве вообще об этом упоминал ранее?.
  5. Повторение п.2. Зачем? Наконец, погугли Orch OR criticism, там целая баталия(в т.ч. ответы авторов на критику и последующий выпуск второй ревизии теории, что радует; с другой стороны, Пенроуз это выдвинул ещё в начале девяностых, а воз и ныне там).
  6. Как я уже сказал, я не настаиваю, чтобы ты верил на слово на счёт ВО, потому что пруфов нет. Но ты решил это упомянуть. Ну ок.
6) При чём тут коллапс вф? Коллапс - это финал. Речь о декогеренции состояний вообще-то шла, это происходит до коллапса и просто характеризует систему. Если захотелось поговорить об Пенроузовской объективной редукции - можно, но без толку, потому что это предмет теории квантовой гравитации. Ну и да, мне показалось, или я увидел аргумент ad hominem? Но если очень хочется, гипотеза математической вселенной - это не маргинальщина, а Тегмарк - таки не маргинал.
girvel #21 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Откуда вообще был сделан вывод (/предположение), что мозг является квантовым компьютером? Мозг - структура, работающая исключительно на молекулярном уровне по принципу нейросетей.
Mihahail #22 - 5 years ago 0
Голосов: +0 / -0
girvel,
Квантовая механика - странная штука. Сознание - странная штука. Поэтому мозг должен использовать квантовую механику. Очевидно же.
Ну а если серьезно, у Пенроуза есть идеи(привлекающая квантовую гравитацию, лол), как это всё может работать. Кажется, есть даже переводы на русский. Гуглить "orch or" и "quantum mind".
Вкратце - типа есть молекулярные структуры, в которых могут производится квантовые вычисления и которым не страшна декогеренция и высокие(310К) температуры.