[эксперимент #3] Обоснование магии

» опубликован
Что было раньше, волшебники или магия? Боюсь, этот вопрос так и останется без ответа ведь большинство волшебников считает всю магию в мире делом своих рук, а магия, хотя никто пока не додумался поинтересоваться её мнением, придерживается строго противоположной точки зрения.
Для своих нужд мне неоднократно приходилось придумывать описания различных ритуалов и даже целых магических систем, однако обычно это были комбинации из уже существующих и обладающих некоторой известностью шаблонов - с таким материалом достаточно легко работать, да и результат обычно весьма прост в восприятии.
Теперь же пришло время написать свое собственное обоснование магии, вместе с миром, для которого это обоснование будет действовать. И так, третий из экспериментов в пустоте начинается здесь и сейчас. Предметная область - литература. Цель исследования - создание мира с собственными законами магии и наблюдение его развития.
Не откладывая дело в долгий ящик, представляю вашему вниманию краткий обзор предмета эксперимента. Последующие записи по этому эксперименту будут посвящены более подробному рассмотрению отдельных тем.
Местами качество изложения оставляет желать лучшего, но это, в конце концов, только краткий обзор, к тому же первая его версия, не проходившая через вычитку и редактирование.

Постулаты

Первый постулат: "природа магии не может быть полностью исследована и объяснена". Один из старых-добрых канонов фэнтези, вполне заслуживающий занять это место.
Второй постулат: "магические ритуалы и инструменты сами по себе не являются источником магии".
Третий постулат: "магия нарушает закон сохранения энергии и не может быть измерена количественно".

Природа заклинаний и магических существ

Согласно первому постулату, природа самой магии не может быть исследована, однако это не касается частных проявлений магии, например заклинаний. Аналогично и для третьего постулата - сама магия не может быть измерена, но вызываемые ею физические явления вполне поддаются измерению и исчислению.
Активное заклинание представляет собой магическую систему, которая испускает определенное количество энергии в виде определенных физических феноменов на протяжении определенного времени. Такая система может быть как замкнутой и существующей на протяжении длительного времени, так и открытой, высвобождающей всю содержащуюся в ней магию для однократного достижения поставленной задачи.
В закрытых системах физические феномены порождаются циркуляцией магии, а в открытых - ее высвобождением. Не сложно догадаться, что второй способ дает куда более быстрые и впечатляющие результаты при меньших затратах магии, в то время как первый способ позволяет сохранять эффект заклинания в течении длительного времени и зачастую более эффективно расходует магию с точки зрения общей проделанной работы.
Заклинания закрытого типа принято классифицировать по длительности их действия и степени потерь магии в процессе циркуляции. Что касается заклинаний открытого типа, то их принято делить на потоковые или непрерывные и ступенчатые - на основе того, высвобождается ли магия непрерывно или отдельными порциями.
Особо выделяют "вечные" и "мгновенные" заклинания - первые вовсе не теряют магию естественным образом, а вторые высвобождают ее всю сразу, мгновенно. Оба этих случая считаются невозможными для человека - создание вечного заклинания требует ювелирного сплетения тончайших магических потоков, недоступных человеческому восприятию, а мгновенное высвобождение больших объемов магии совершенно невозможно контролировать и заканчивается взрывами различной мощности.

Магические существа заслуживают отдельного и более тщательного рассмотрения. В общем случае это живое существо, обладающее свойствами магической системы закрытого типа. Как правило, срок жизни магических существ ограничен естественными утечками их магии. Некоторые магические существа обладают способностью высвобождать свою магию по собственному желанию, что сокращает срок их жизни. Запас магии у многих существ восполняется за счет их жизненных сил, так что излишнее использование магии чревато истощением, но справедливо и обратное - правильное питание и отдых продлевают жизнь магических существ.

Природа волшебников

Люди сами по себе не обладают ни магией ни способностью ей манипулировать. Так откуда же берутся волшебники? Нет, конечно, их не приносит аист и даже не находят в капусте - рождаются волшебники самым обычным способом, вопрос в том, откуда берутся их магические способности.
Время от времени появляются люди, обладающие способностью поглощать магию. Некоторые из них и становятся волшебниками. Происходит это когда такой человек поглощает заклинание закрытого типа или какое-нибудь магическое существо, например другого волшебника. Как правило, это происходит всего один или несколько раз за время жизни волшебника, но известны и исключения.
Поглощенное заклинание сливается с телом будущего волшебника и тот становится магическим существом по своей природе.
Не все способные к поглощению заклинаний люди становятся именно волшебниками - так принято называть только тех, кто свободно распоряжается собственной магией и вызываемыми ей физическими явлениями. Также волшебники должны уметь видеть или чувствовать магические потоки, но это довольно сложно проверить не будучи волшебником.
Часто результатом поглощения заклинаний становятся люди, чье тело приобретает особые способности вроде превращения в пламя или хождения сквозь стены, но на этом последствия и заканчиваются - таких называют демонами, вероятно потому что многие из них не способны сознательно контролировать свои новые способности и бывают весьма опасны.
Как и у большинства других магических существ, запас магии у волшебников восполняется за счет их жизненных сил и эмоций, так что волшебники хоть и ограничены в возможностях, но все-же не вынуждены трястись над каждым заклинанием. Хорошим подспорьем служат также внешние источники магии, изготовленные из магических существ и растений или волшебниками, решившими обменять излишки собственной магии на золото.
В отличии от обычных магических существ, волшебники не погибают от того что израсходовали весь запас магии, хотя это и может пагубно сказаться на здоровье. Но и лишиться на несколько дней возможности применять магию тоже приятного мало, тем более что восстановление может затянуться и на дольше.
Как и любая другая магическая система закрытого типа, принадлежащая волшебникам магия может вызывать разнообразные физические явления за счет самого факта своей циркуляции. Также волшебникам свойственна и потеря магии в процессе циркуляции, быстро увеличивающаяся при накоплении больших объемов. В свете последнего факта, волшебники отчаянно стремятся уменьшить эти потери, а также увеличить предел накопления, при достижении которого потери магии сравниваются с ее поступлением за счет повседневной деятельности.

Темы для сюжета

Для простоты все варианты поданы в мужском роде, на практике же пол главного героя может быть произвольным. Также, для простоты, слово "волшебник" используется для обозначения человека, способного поглотить заклинание, а не в более узком смысле, описанном выше.
  • история молодого волшебника, владеющего всеми заклинаниями той школы, где он проходит обучение, кроме одного - самого первого. Что, естественно, создает ему массу проблем, ведь сдача последнего экзамена, позволяющего стать титулованным волшебником, подразумевает демонстрацию всех заклинаний строго по порядку.
  • история волшебника, который после завершения обучения пытается выяснить что же за заклинание он поглотил, когда стал, собственно, волшебником.
  • история волшебника, постоянно поглощающего заклинания открытого типа вместо того, чтобы поглотить одно или несколько закрытых.
  • история человека, ставшего волшебником, но не прошедшего должного обучения, страх погибнуть, израсходовав всю магию и связанный с этим моральный выбор.
  • история человека, ставшего волшебником и рассуждения на тему "а остался ли он при этом человеком".
  • история искусственного магического существа, обладающего разумом, похожим на человеческий, его поиск своего места в мире,
взаимоотношения с людьми и другими магическими существами.
  • проблема исчезающих видов магических существ и растений, уничтоженных корыстными людьми ради денег, которые готовы платить волшебники.


Просмотров: 7 717

girvel #1 - 5 лет назад 0
Ну норм.
А я такую же пишу, только помасштабней.
prog #2 - 5 лет назад 0
girvel, благодарю за внимание. Что касается "по масштабней" - это только ядро, вокруг которого я буду накручивать все остальное, если не заброшу, конечно. Напишешь свое - кинь ссылку что ли, почитаю.
Mihahail #3 - 5 лет назад 0
Как на счет парадоксов? Нарушение законов сохранения чревато вполне реальными парадоксами. А из постулатов не следует возможность объяснить все такие ситуации фразой "это магия, лол".
Или вводить ещё один постулат, или выкидывать третий и допиливать, или допиливать то что есть.
На хабре однажды звучал очень интересный вопрос: а возможно ли вообще построить свою непротиворечивую вселенную с магией?
sleep #4 - 5 лет назад (отредактировано ) 0
Mihahail,
свою непротиворечивую вселенную с магией?
В аниме стальной алхимик была необычная магия - честный обмен материей, а именно разложение предмета на материю и создание из этой материи равноценное по первоначальным свойствам разложенного вещества предмета. Некоторые хитрожопые алхимики умудрялись создавать прямо в бою бомбы, взрывы, оружие(эдвард создавал из своих протезов клинки) и прочие непотребства. А долбанутые на голову алхимаги научились разлагать людей и животных, создавая при этом химеру.
Mihahail #5 - 5 лет назад 0
prog #6 - 5 лет назад 0
Mihahail, список постулатов, естественно, будет дополняться по мере необходимости. Третий постулат действительно необходимо переписать - немного невнятно получилось. Суть этого постулата в том, что магия свободно нарушает физические законы, создавая и поглощая энергию и материю, также у этого постулата есть еще один смысл - на одно и то же действие у разных волшебников или в разных условиях может уйти различное количество магии.
Что касается невозможности измерить магию - я это вынесу отдельным постулатом, суть которого в том, что можно сказать "вот здесь больше магии, чем вот там", но невозможно точно сказать насколько больше.
Что касается парадоксов - хотелось бы увидеть описание хоть одного - все что мне удалось придумать, я же смог и объяснить или доказать их невозможность.
Klimlords #7 - 5 лет назад 0
Смотрел мои руны prog, ?
Mihahail #8 - 5 лет назад 0
не, ну про измерение - итак понятно, это тут не при чем.
щас допишу про нарушение законов сохранения
Raised #9 - 5 лет назад 0
Да будет шабашь!
Mihahail #10 - 5 лет назад 0
Нарушение законов сохранения ведет к нарушению однородности времени - время либо не непрерывно, либо какое-то кривое :) в некоторой окрестности места нарушения. Если попробовать двигать через эту окрестность предмет - можно наюблюдать сверсветовое движение(если время не однородно), что, как водится, приводит к парадоксам.
Довольно умозрительно, но важен принцип. Не всегда легко привести пример, но иногда можно опровергнуть что-то и без примера. Надеюсь к этой фразе нет претензий.
prog #11 - 5 лет назад 0
Mihahail, к сожалению, мое образование в области физики недостаточно чтобы для меня был очевиден факт нарушения однородности времени в таких условиях.
Mihahail #12 - 5 лет назад 0
prog #13 - 5 лет назад 0
Mihahail, прежде всего, это математический инструмент, разработанный в условиях мира, в котором магия отсутствует, а значит и не гарантированно пригодный для применения в другом мире. Во-вторых, нет гарантии даже того, что наш собственный мир изучен достаточно, чтобы в будущем не возник какой-нибудь феномен, который не вписывается в существующие математические модели, в результате чего эти модели в очередной раз придется пересмотреть.
Теперь немного наукообразных рассуждений:
  • принцип сохранения энергии справедлив только для замкнутых систем
  • в условиях существования магии, вселенную нельзя считать замкнутой системой, не включив магию в физическую картину мира, позволяющую математически описать все процессы.
  • значит, либо магия будет включена в математическую модель мира и законы сохранения будут расширены еще на одну область, в результате чего можно будет утверждать что магия таки следует закону сохранения энергии и является не изученной ранее формой этой самой энергии, либо вселенная останется открытой системой, для которой законы сохранения не выполняются в общем случае, но продолжают выполняться в частном - когда в дело не вмешивается магия.
Mihahail #14 - 5 лет назад (отредактировано ) 0
Извини, возможно как-то обидно скажу(не хочу обижать, честно), но ты сейчас используешь классическую отмазку лжеученых и гуманитариев - мол раньше никто не знал, все разрабатывали в рамках своих ограниченных знаний, поэтому всё в действительности не так как на самом деле.
Я прошу заметить два факта:
  1. Законы Ньютона не опровергли, а дополнили случаем больших скоростей. Дополнили, как и кучу других законов. Если возникнет явление, не согласующееся с текущими представлениями о мире, то это не будет означать ложность представлений. Это будет лишь значить, что нам надо обобщить нашу модель, сделать на её основе такую, которая бы содержала предыдущую как частный случай, приближение.
  2. Этот, как ты говоришь, математический инструмент связывает закон сохранения с эмпирическим фактом(одним единственным!) и логикой. Его "сила", если угодно, очень велика, ему пофиг очень на многое. Есть вещи, слишком общие чтобы их опровергать. 2+2 не может =5(я говорю не о символьной записи, но о подразумеваемом смысле)
Люди потому и пользуются математикой, что её "сила" в этом смысле очень велика. Потому что это сама логика в удобном человеку языке.
По рассуждениям приведу свои не менее наукообразные(может я и не знаю чего-то и специалист признает мои слова неточными, но думаю в целом так)
Второй пункт полностью соответствует моему пониманию, может мы по разному к этому пришли но не важно.
Но тут начинается самое интересное. Дело в том, что магия в любом случае материальна, это часть физической реальности, коль скоро она воздействует на объекты. Это воздействие, внезапно, по второму закону ньютона может быть измерено колличественно, ответ получится в ньютонах, приращение энергии в джоулях. По третьему закону - на "магию" тоже действует сила(только не в привычном понимании, а как с силой лоренца, иначе тупо) - она является материальным объектом или полем. Из-за пресловутого третьего закона, на магию можно воздействовать и смотреть что будет. Если воздействие не вызовет ответной реакции в виде выделения той же энергии, что была зтрачена на воздействие(в каком угодно виде), а уходит в другую вселенную то получается такая штука... мы как бы отодвигаем проблему на шаг назад, и это нас впринципе в деле построения системы магии в нашем придуманном мире устраивает. Но если продолжать рассматривать всё это в том ключе, в котором это делаю я(вот ведь псих), то в системе из двух или любого другого числа вселенных зсэ выполняется, и описание того, как она перекачивается - тема отдельная.
В общем спасибо, пошуршал мозгами)
prog #15 - 5 лет назад (отредактировано ) 0
Mihahail, что касается первого аргумента, то я его использовал вовсе не в качестве защиты своей точки зрения - раз и не в ключе "все пропало, гипс снимают, клиент уезжает" - два. Быть может я выразился не совсем точно, но в виду имелось именно вот это:
Mihahail:
Если возникнет явление, не согласующееся с текущими представлениями о мире, то это не будет означать ложность представлений. Это будет лишь значить, что нам надо обобщить нашу модель, сделать на её основе такую, которая бы содержала предыдущую как частный случай, приближение.
Что и было проиллюстрировано последующими рассуждениями.
Теперь что касается вот этого
Mihahail:
Дело в том, что магия в любом случае материальна, это часть физической реальности, коль скоро она воздействует на объекты.
В том то и дело, что описанная мной система подразумевает что сама магия себя не проявляет в физическом мире - все с чем можно столкнуться, это вызываемые ей конкретные физические явления, обычно протекающие по своим родным физическим законам, но возникающие "из воздуха".
Предположим, у нас есть магическая надпись, которая светится в темноте. Все что мы можем измерить, это поток фотонов, несущих определенную зрительную информацию. Самый обычный поток фотонов. Но его источника попросту не существует в материальном мире и воздействовать мы можем только на поток фотонов, но не на его источник (что и как могут волшебники, это другой вопрос).
Что касается глобального закона сохранения, который бы позволил используемой или поглощаемой энергии перераспределяться в пределах одной или нескольких вселенных, позволяя принципу сохранения энергии выполняться, то я об этом тоже думал. Даже контраргумент к этой "теории" придумал и новую теорию, этот контраргумент объясняющую. Если закон сохранения выполняется для магии путем перераспределения поглощенной и использованной энергии в пределах всей вселенной, то как достигается соблюдение баланса между поглощением и выделением в каждое отдельно взятое мгновение? Добавлять перераспределение не только в пространстве, но и по времени нельзя - тут уже пахнет парадоксами серьезней чем от несоблюдения закона сохранения. И тут-же три способа объяснить это: возможность существования некоего буфера, в котором хранится вся поглощаемая магией энергия и откуда эта энергия берется при необходимости - раз, происходящие в звездах и черных дырах процессы в качестве буфера из предыдущего варианта - два, ну и использование энергии расширения вселенной - три. Особо мне нравится третий вариант - огромная такая пружина вселенского масштаба.
Хочу заметить что рассуждения выше так и останутся рассуждениями - быть может я использую их в каком-нибудь диалоге, но согласно первому постулату они не могут претендовать на достоверность описания принципов работы магии в рамках данного эксперимента.
Mihahail #16 - 5 лет назад 0
Энергия расширяющейся вселенной уже компенсируется гравитационной энергией таким образом, чтобы вселенная была плоской. Она плоская и есть, экспериментальный факт.
Черные и белые дыры(или звезды) в этом плане выглядят убедительнее.
по поводу этого
но в виду имелось именно вот это:
Что и было проиллюстрировано последующими рассуждениями.
  • спасибо, очень уж часто приходится его слышать, поэтому такая реакция.
Но всё-таки аргумент слабый - фундаментальные вещи они такие... фундаментальные.
по поводу системы
Вообще так быть просто не может. Поле, внезапно появившееся в данной точке пространства - это как раз и есть парадокс. Нет событий без причины, это тогда сразу "абсолютное фентези".
Это у тебя с такой лёгкостью делается, что я даже растерян - я не имею настолько фундаментальных знаний, чтобы доказать, что невозможно отсутствие процесса, без завершения которого невозможен данный процесс.
Это настолько парадоксально, что я удивляюсь что его тут кто-то не видит.
girvel #17 - 5 лет назад 0
У меня, в моем мире, есть список аксиом.
  1. Магия привязана к душе
  2. Многим магия недоступна
  3. Магию нельзя измерить или сказать, что у кого-то она "больше" или "меньше"
А самой магией считается официально применение оттенков первоэнергии (наиболее часто: Энергия Астрала, Эфир, Энергия Хаоса) или взаимодействие души мага с потоком тонкой энергии - энергии, которую нельзя обнаружить или использовать техникой или не имея полноценной души (голем не может колдовать).
prog #18 - 5 лет назад 0
Энергия расширяющейся вселенной уже компенсируется гравитационной энергией таким образом, чтобы вселенная была плоской. Она плоская и есть, экспериментальный факт.
Это мне известно, не смотря на низкий уровень знаний по физике. Но кто мешает ускорять или замедлять этот процесс при поглощении или выделении энергии? Кроме существующих на данный момент в нашем мире физических законов, согласно которым это невозможно, конечно.
Вообще так быть просто не может. Поле, внезапно появившееся в данной точке пространства - это как раз и есть парадокс. Нет событий без причины, это тогда сразу "абсолютное фентези".
Это у тебя с такой лёгкостью делается, что я даже растерян - я не имею настолько фундаментальных знаний, чтобы доказать, что невозможно отсутствие процесса, без завершения которого невозможен данный процесс.
Это настолько парадоксально, что я удивляюсь что его тут кто-то не видит.
Начнем с того, что я изначально не претендовал на действительно научное обоснование или на полное отсутствие парадоксов - псевдонаучный антураж это только попытка придать блогу некоторый общий стиль. Что касается возникновения энергии, полей и даже материи "из ниоткуда", то это ведь можно воспринимать и другим образом - не как процесс, происходящий без причины, а как следствие некоторого процесса, недоступного человеческому восприятию.
girvel, хватит заниматься рекламой - иди и пиши. Будет что по читать - давай ссылку.
Mihahail #19 - 5 лет назад (отредактировано ) 0
prog, а вот если мы вернемся к модели с двумя(или N) вселенными, между которыми возможен обмен посредством магии, то в принципе, при условии выполнения законов сохранения построить весьма милую(в моём понимании) литературную вселенную, где магия связана с расширением вселенной, причем никаких фундаментальных препятствий со стороны физики не возникнет. Иначе же - снова абсолютное фентези =)
Установленные физические законы это штука более серьезная, чем принято считать в народе, нарушив один, нарушаешь целый "каскад", если не вообще все. Приходится вертеться, причем тем активнее, чем более приближеной к sci-fi хотим мы сделать свою вселенную. Я вот лично хочу вообще остаться полностью в рамках sci-fi. Если у меня получится что-то типа звездных войн, которые все называют фентези в космосе, я всё равно удовлетворюсь, потому что для меня важна принципиальная возможность какой-нибудь истории в нашей вселенной. Ну, такие вот вкусы.
Не, смотри такая постановка как
не как процесс, происходящий без причины, а как следствие некоторого процесса, недоступного человеческому восприятию.
  • не кошерна, по одной не очевидной причине. Если есть действие чего-то на что-то, то эта связь двусторонняя. Если тело сдвинулось с места, значит на него подействовало другое материальное тело или поле.
Простой пример:
мы не чувствуем электростатическое поле, оно "недоступно человеческому восприятию". Но у нас есть особым ритуалом(натиранием шерстью) подготовленный шарик, который внезапно в этом поле начинает проявлять желание куда-то сдвинуться. Мы меряем силу, видим что она зависит от расстояния и от того, какой обряд мы провели над шариком. Потом мы видим, что один "заряженный шарик" ведет себя похожим образом возле другого шарика.. и пошло-поехало, мобильники, дуговая сварка, итд.
Если мы не можем испытать воздействие этой магии, её как бы.. нет. А если испытываем воздействие, значит она есть, иначе никак.
И да, можно конечно зарыться в софизмы, которых человечество при помощи той же религии или философии сгенерило не мало, но тут, как мне кажется, возможно только несколько исходов:
-идея о боге(магии) как объясняющей всё - парадокс дедушки? магия. деление на ноль? магия. итд.. При этом всегда произносятся эпичные фентезийные слова.
-не противоречить физике(это не всегда можно сделать просто)
-абсолютное фентези(отличается от 1 тем, что объяснение дается, но оно не полное, противоречивое, рождающее парадоксы, но это настолько не на поверхности, что даже внимательный читатель скорее будет получать удовольствие от прочтения, чем находить несостыковки)
Мне кстати кажется, что ты пошёл по 3ему пути, я по второму, гирвел, вероятно, по первому.
Большинство писателей идут либо по первому, либо по последнему. По последнему, субъективно, больше.
girvel #20 - 5 лет назад -2
prog, я работаю над полноценным описанием мира.Это занимает много времени.
prog #21 - 5 лет назад (отредактировано ) 0
Простой пример:
мы не чувствуем электростатическое поле, оно "недоступно человеческому восприятию". Но у нас есть особым ритуалом(натиранием шерстью) подготовленный шарик, который внезапно в этом поле начинает проявлять желание куда-то сдвинуться. Мы меряем силу, видим что она зависит от расстояния и от того, какой обряд мы провели над шариком. Потом мы видим, что один "заряженный шарик" ведет себя похожим образом возле другого шарика.. и пошло-поехало, мобильники, дуговая сварка, итд.
Если мы не можем испытать воздействие этой магии, её как бы.. нет. А если испытываем воздействие, значит она есть, иначе никак.
Вероятно я опять недостаточно точно подобрал слова. Приведу такой пример:
Есть закрытая коробка, в которой находится наблюдатель с термометром. Выглянуть за пределы коробки наблюдатель не может. На некотором расстоянии от коробки расположен инфракрасный излучатель, нагревающий одну сторону коробки. Коробка сделана из материала, полностью поглощающего поступающее извне инфракрасное излучение - попадающее внутрь коробки тепло излучается уже самой коробкой. Наблюдатель фиксирует нагрев коробки и может делать на его основе какие-то выводы. При изменении мощности излучателя и расстоянии до него изменяется и нагрев коробки. А теперь вопрос - если изменить одновременно и положение и мощность излучателя таким образом чтобы нагрев коробки не изменился, то заметит ли это наблюдатель? Может ли наблюдатель построить математическую модель, описывающую происходящее вне коробки, основываясь только на доступных ему данных? А если добавить еще один излучатель, то наблюдатель, вероятно, сойдет с ума.
Так и с магией - находясь в нашей системе координат и области видимости (коробке), мы можем видеть, ощутить и измерить только последствия, вызываемые магией (нагрев стенки), но не саму магию (расстояние до излучателя, его мощность).
Да, пример несколько притянут за уши т.к. на основе геометрического распределения тепла по стенке все-же можно попробовать вывести закон, описывающий происходящее снаружи - необходимо добавить еще композитную структуру коробки, которая бы позволила сделать нагрев стенки полностью равномерным или хотя бы размазать этот нагрев настолько, что по геометрии нагрева ничего нельзя было бы вывести.
Мне кстати кажется, что ты пошёл по 3ему пути, я по второму, гирвел, вероятно, по первому.
Большинство писателей идут либо по первому, либо по последнему. По последнему, субъективно, больше.
Скорее всего ты прав - как ни как, у меня в качестве первого постулата используется фэнтезийный канон о непознаваемости природы магии, что лишает меня возможности не противоречить физике, которая оперирует сугубо познаваемым. Я бы сказал что мой вариант где-то между первым и третьим, но не второй.
girvel, ну так разбей эту работу на логически завершенные части и выкладывай частями, как это сделал я.
P.S. Ты, как тот наблюдатель из примера выше, видишь только нагрев стенки и сразу делаешь выводы о полноценности или неполноценности, руководствуясь только одним доступным тебе параметром, в то время как скрытая от твоих глаз система может быть произвольной сложности.
Mihahail #22 - 5 лет назад 0
Дополни плз свой пример с коробкой тем, как человек может управлять магией, это принципиально.
Иначе это христоматийный пример на тему философии науки.
prog #23 - 5 лет назад (отредактировано ) 0
Mihahail, В коробку проведен телеграф. На другом конце телеграфной линии находится оператор, который строго следует своим инструкциям. В обязанности оператора входит изменять положение и мощность излучателя определенным образом при получении сообщений определенного содержания, также оператор время от времени передает в коробку некоторую информацию, однако невозможно ни вести диалог с оператором ни получить информацию о настоящем положении вещей вне коробки.
Телеграф в качестве носителя выбран не случайно - чтобы принимать и отправлять сообщения необходимо не только иметь телеграфный аппарат, но и знать используемый для передачи способ кодирования, не говоря уже о том, что хорошо бы знать правила, по которым оператор обрабатывает сообщения. Естественно, наблюдателю изначально не известен ни код для сигналов, ни набор правил оператора.
Думаю не надо объяснять что наблюдатель с телеграфным аппаратом это уже маг или волшебник, а не просто наблюдатель с термометром.
Raised #24 - 5 лет назад 1
Дети, вот так выглядит дуель графоманов
Это сообщение удалено
Mihahail #26 - 5 лет назад 0
RiseD_Konst, ты не шаришь, даже не понимаешь зачем мы это пишем, поэтому иди отсюда.
prog, можно показать, что если у наблюдателя есть бесконечно много времени и он следует научному методу, то даже если бы он не мог воздействовать на оператора, он за конечный промежуток времени(правда, очень большой) может догадаться не то что до этого оператора, но до устройства вселенной вне своего ящика, основываясь только(!) на информации о нагреве. С возможностью воздействовать ему понадобится чуть меньше времени(но всё равно очень много)
Звучит парадоксально, но это так. =)
Это сообщение удалено
prog #28 - 5 лет назад 0
Mihahail, иногда бывает полезно перейти от абстракций к частностям, особенно когда собеседнику обсуждаемый частный случай не известен. Естественно, я говорю о том, как реализовано восприятие магии волшебниками.
Механизм довольно прост - информация передается напрямую в мозг волшебника, формируя у того определенные визуальные образы (впрочем, не обязательно только визуальные). Таким образом, восприятие каждого волшебника полностью субъективно, поскольку мозг преобразует поступающие сигналы в понятные ему образы.
Обратная связь работает по тому-же принципу - сигналы в коре головного мозга "считываются" напрямую и, соответственно, магия реагирует на эти сигналы. Таким образом, управление магией для тренированного волшебника мало чем отличается от управления собственным телом.
Mihahail #29 - 5 лет назад -1
Ну ты свернул немного в сторону. Какая разница, какая эта связь, если она есть? Возвращаясь к ящику и термометрам - это могут быть звуковые вибрации, что угодно, ничего не поменяется. Механизм не важен в этом случае.
prog #30 - 5 лет назад -1
Mihahail, кое что поменяется - от механизма зависит то, насколько сложно передавать с его помощью информацию таким образом, чтобы по ней было максимально сложно понять подлинную природу магии.
Mihahail #31 - 5 лет назад -1
Это ведь всё равно возможно, и только этот факт принципиально важен.
prog #32 - 5 лет назад -1
Mihahail, мне кажется что пора заканчивать дискуссию - ничего конструктивного дальше выжать пока не выйдет.
Позже, быть может, еще продолжим.
prog #33 - 5 лет назад -1
upd:
О, кто же ты, анонимный минусатор? Быть может объявишься и изложишь свою точку зрения и негодование в более развернутой форме?