Мерность мышления

Published
Передвигаясь общественным транспортом я выигрываю очень много времени на себя любимого - будучи конченным интровертом это время для меня - как золотая жила для кладоискателя. Сегодня я размышлял о мерности мышления
Для начала экскурс. Мы знаем что пространство многомерно. 1D\2D\3D\4D..nD. Я решил оттолкнувшись от этого, задаться вопросом - почему при таком разнообразии пространств, доступных для восприятия, человек/человечество ограничивается элементарным, простым двоичным мышлением - да/нет?
Я решил визуализировать в голове эту "мерность мышления". Получился соответственно отрезок, на концах которого два решения проблемы - да или нет, + или -, 1 или 0.
Казалось бы - все просто. И не нужно усложнять. Но тем не менее - всегда ли простое является истинным?
Логика как наука строится на двоичном мышлении, демонстрируя разичный операционный подход с двумя значениями. Но даже она содержит определенную пищу для ума в данном случае.
Простой пример:
Два отрицания в сумме дают положительное утверждение.
Это классика. И она колеблется в рамках все того же отрезка, что изображен выше.
Но что если к истине можно придти путем увеличения конечных вариантов разрешения проблемы?
В первом варианте я вижу себе это так:
То есть мы расширеям спектр ответов и решений, через увеличение некой важности ответа. То есть х2 - это двойное решение, то есть когда проблема решается дважды. Чтобы было понятно, приведу такой пример:
Вас просят купить продукты. Вы отвечаете ДАх2 и шуруете в магазин. Там закупаете нужные продукты, оплачиваете и шуруете с ними домой. Приходите, выгружаете купленные продукты, и снова шуруете в магазин. Опять покупаете все те же продкуты, оплачиваете и приносите их домой.
Тоже самое с НЕТх2 - два отрицания не становятся утверждением, а дважды отрицают проблему. Однако здесь сложнее (я просто не размышлял еще здесь) - в том плане, что отрицание в большинстве своем явление абсолютное, и всегда приводит по идее к одному результату - как умножение на 0 в математике.
В чем суть, спросите вы.
В том, что проходит несколько итераций решения проблемы. При этом в случае ДАх2 мы получаем некоторую выгоду - в два раза больше запасов продуктов. Значит проблема "перерешена" если можно так сказать.
Я еще продолжу. Пока что впитываете это.


Views: 6 171

» Лучшие комментарии


П4ела #1 - 7 years ago 3
Голосов: +3 / -0
"Нет х 2" и "Да х 2", по сути не нужны, т.к. это "Нет + Нет" и "Да + Да". Ни к чему создавать новые отрезки таким образом.
Если бы "Нет - Может быть - Да", то тут уже что-то есть. Есть 2 абсолютных решения, а есть решение из которого могут выпасть оба варианта.
iZucken #4 - 7 years ago 1
Голосов: +1 / -0
Чем расширялся?
Fakov #5 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Может быть
это не абсолютный ответ, потому я исключил его.
Clamp, почему неудачный?
возможно ты по другому понял суть - делись. В рамках моего понимания, я интерпретировал 2хДА вот так. Ну то есть повторная итерация решения. Получается примерно такая цепочка:
Проблема - применение Решения ДА - Решенная проблема - применение Решения ДА - Решенная решенная проблема.
Ну то есть результат может по идее же получится другой, чем при одноразовом решении.
Q w e r t y, не употребляю.
JesusHipster #6 - 7 years ago 1
Голосов: +1 / -0
Как то скудно.
Иллидиан #8 - 7 years ago 3
Голосов: +3 / -0
» Моя логика кое-где рыдает
будучи конченным интровертом это время для меня - как золотая жила
Время - интроверт? О_О
Мы знаем что пространство многомерно. 1D\2D\3D\4D..nD.
Неужели ты веришь в бредотеорию струн? Которая год от года всё расширяет мерность нашего мира?)
Я решил оттолкнувшись от этого, задаться вопросом - почему при таком разнообразии пространств, доступных для восприятия, человек/человечество ограничивается элементарным, простым двоичным мышлением - да/нет?
Ты забыл любимые слова многих женщин - "наверное", "возможно", "быть может"...
Логика как наука строится на двоичном мышлении
О существовании нечёткой логики ты вряд ли слышал.
Два отрицания в сумме дают положительное утверждение.
Я - ни рыба, ни мясо. То есть, я и рыба и мясо - рыбомясо =)
Буду ждать твоих дальнейших рассуждений - особенно, в области "наверное".
Mihahail #9 - 7 years ago 1
Голосов: +1 / -0
В действительности всё не так, как на самом деле.
Про нечеткую логику тут уже сказали, скажу ещё, что есть целый класс "логик", где высказывание может быть в диапозоне [0;1], где 0 и 1 соответствуют нет/да. Есть ещё вероятностные подходы(но не сам тервер), их тоже куча разных.
Мерность - это когда появляется ещё одна величина, не зависящая от других, когда состояние характеризуется не одной, но несколькими величинами. Ты же в рамках 1D, так сказать, расширил множество значений, которые может принимать высказывание, но очень коряво и не нужным образом.
Хотя не, тут налицо непонимание: да и нет - текстовые значения функции, называемой высказыванием. Эта функция принимает, грубо говоря, ситуацию и возвращает да или нет, истина или ложь. Так происходит в классической Аристотелевой логике, которая используется чаще в академических целях.
Пример: "этот человек - мужского пола" - принимает объект, на который мы указываем(а это должен быть человек, иначе ошибка типов) и возвращает истину или ложь.
Ещё один пример: "завтра в москве будет дождь" - с такими высказываниями аристотелева двоичная логика не работает, оставляя эту тему открытой. С такими высказываниями работают всякие многозначные логики
Как в эту схему ложатся твои придумки - не понимаю, и думается мне, ты имеешь ввиду что-то другое и называешь это другое как-то не правильно, чем смущаешь всех тут отписавшихся.
Иллидиан #10 - 7 years ago 0
Голосов: +2 / -2
В действительности всё не так, как на самом деле.
Гениальная фраза =)
Мерность - это когда появляется ещё одна величина, не зависящая от других, когда состояние характеризуется не одной, но несколькими величинами. Ты же в рамках 1D, так сказать, расширил множество значений, которые может принимать высказывание, но очень коряво и не нужным образом.
Согласен.
с такими высказываниями аристотелева двоичная логика не работает, оставляя эту тему открытой
То есть, операций "и" и "или" в аристотелевой логике нет?
Mihahail #11 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Фраза, к сожалению, не моя - её сказал Станислав Ижи Лец. Но мне она тоже очень нравится =)
"Завтра в Москве будет дождь" - как по-твоему, это истина или ложь? ты не можешь сказать что это истина или что это ложь, по понятным причинам. Каким бокому тут и и или?
Иллидиан #12 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
ты не можешь сказать что это истина или что это ложь, по понятным причинам
Могу посмотреть, если ли вокруг облачность. Если в таком-то радиусе облачности нет - значит дождя не будет.
А вообще - ответа тут и впрямь нет... во славу многозначных логик!
Fakov #13 - 7 years ago 2
Голосов: +2 / -0
будучи конченным интровертом это время для меня - как золотая жила
Время - интроверт? О_О
epic idiotic
Неужели ты веришь в бредотеорию струн? Которая год от года всё расширяет мерность нашего мира?)
докажи мне её несостоятельность и опровергни возможность построения модели n-мерного пространства.
Логика как наука строится на двоичном мышлении
О существовании нечёткой логики ты вряд ли слышал.
размытые суждения не могут быть абсолютными, способными решить какую либо задачу. Она не практична просто напросто.
Я - ни рыба, ни мясо. То есть, я и рыба и мясо - рыбомясо =)
почему то хочется дать тебе почитать про парадокс Рассела, но боюсь это будет глубоко. В простом виде твой пример раскладывается примерно так:
  1. Я не рыба
  2. Я не мясо.
результат) я являюсь не рыбой и не мясом.
А то, как ты его представил, больше смахивает на чертичто.
Mihahail, вы ударяетесь в теорию логики. Я же направленно ею не аппелирую в своих рассуждениях. Я говорю о мышлении как о практичном, повседневном формате. Никто сейчас не будет писать в судейских решениях, крупных договорах или отвечать в загсах что то вроде "это наверно возможно" или "может быть" или "вероятно".
Я рассуждаю о возможности существования других абсолютных ответов, схожих по силе с ДА и НЕТ, которыми все оперируют.
Мерность - это когда появляется ещё одна величина, не зависящая от других, когда состояние характеризуется не одной, но несколькими величинами.
вот об этом я говорю, если говорить твоими словами.
Иллидиан #14 - 7 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Мерность - это когда появляется ещё одна величина, не зависящая от других, когда состояние характеризуется не одной, но несколькими величинами.
Тогда операции "и" "или" и "не" замечательно многомерят двоичную логику.
Fakov:
epic idiotic
Не я так составляю предложения =)
докажи мне её несостоятельность
Уже жду, когда она будет доказана...
Я не рыба
Я не мясо.
результат) я являюсь не рыбой и не мясом.
Два отрицания в сумме дают положительное утверждение.
Мы получаем положительное утверждение? А если да - что есть отрицательное утверждение?
Fakov #15 - 7 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Уже жду, когда она будет доказана...
ну как основание в пользу теорию струн можешь изучить например n-мерное евклидово пространство. Ну только не ограничиваясь википедией.
Мы получаем положительное утверждение? А если да - что есть отрицательное утверждение?
Имеется ввиду утверждение со знаком +. Все же еще почитай про парадокс рассела.
Mihahail #16 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Воистину человек раскрывается когда встречается с критикой.
размытые суждения не могут быть абсолютными, способными решить какую либо задачу. Она не практична просто напросто.
См. теорию игр и теорию принятия решений. Знание матчасти, складывается впечатление, у тебя есть, но весьма нечеткое.
далее
в судейских решениях или договорах что-то декларируется, там одна часть предложений - "если А то В иначе С", другая - определения, третья - просто повествовательные предложения.
вот об этом я говорю, если говорить твоими словами.
Ну и где у тебя две независимые величины, характеризующие состояние чего-то? То что у тебя да и 2хда - это не две независимые величины. У тебя одна величина, могущая принмать четыре значения.
Ты не верно употребляешь термин мерность, а потом удивляешься реакции.
Определись же, о чем ты говоришь, распиши яснее. Ты неакуратно используешь слова, это приводит к тому, что тебя не понимают. Не надо использовать термины, которые люди могут понимать по-разному, или в значении которых не уверен. А уже случившиеся косяки надо исправлять.
Определи, что в твоём понимании "вопрос", "абсолютный", "ответ",почему ты думаешь что он может быть только да или нет.. ну итд. В посте это сделано через ж.
Ну вообще, никто не знает что за каша у тебя в голове, нужно ведь понимать, что другие люди мыслят другими терминами. Пока я могу лишь догадываться о том что ты хочешь сказать, но я не люблю строить беседу на догадках о том, что собеседник сказал.
Ну как-то так.
Иллидиан, ты не комптентен немного, сливайся. =(
girvel #17 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Дело в том, что человек привык пользоваться двумя типами ответов: первый имеет бесконечное колво ответов, второй - 2. У них свои достоинства и свои недостатки. Вряд ли человеку требуется третий вариант.
И да, "нет *2" должен иметь свое значение. Дело в неправильной нумерации. "Нет" это 0, отсутствие действия. Если ты взялся рассуждать, то для хорошей системы требуется "-"-ответ, т. е. противоположность "да", являющуюся не только отказом, но еще и, например, принуждением остальных это не делать.
Fakov #18 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
См. теорию игр и теорию принятия решений. Знание матчасти, складывается впечатление, у тебя есть, но весьма нечеткое.
далее
в судейских решениях или договорах что-то декларируется, там одна часть предложений - "если А то В иначе С", другая - определения, третья - просто повествовательные предложения.
так или иначе решением считается абсолютное да или абсолютное нет. Компромисс является также решением - результатом сложения двух противоположенных суждений, которые в сумме в любом случае дадут или Да или Нет.
Иллидиан, ты не комптентен немного, сливайся. =(
спасибо.
Хорошо. Согласен, что стоит условиться, дабы исключить непонимание.
Еще раз - я не размышляю опираясь на теоретические учения и какие либо знания. Я рассуждаю опираюсь на практический жизенный опыт, примеряя рассуждения непосредственно "в быт".
Абсолютность в моем понимании - это его фактическая однозначность. Вода мокрая? - да. Это абсолютность решения в моем понимании.
Вопрос - это условное суждение, проблема, которая может иметь какую либо реакцию. Суждение может быть вопросом, утверждением, отрицанием, но должно нести за собой ответную реакцию - ответ - который в свою очередь является каким либо решением (в данном случае - реакцией) вопроса.
В этих рамках я и рассуждаю, а может ли существовать еще какие либо абсолютные ответы для проблем, такие же как ДА и НЕТ, самостоятельные и окончательные.
Raised #19 - 7 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Получать достоверные знания о мире нельзя.
Истина едина, но в ней выделяются объективный, абсо­лютный и относительный аспекты, которые можно рассмат­ривать и как относительно самостоятельные истины.
Объективная истина — это такое содержание знания, которое не зависит ни от человека, ни от человечества - то чем орудуете вы высказываясь по любому поводу, конечно если ваши высказывания не являются ложными.
Абсолютная истина — это исчерпывающее достовер­ное знание о природе, человеке и обществе; знание, которое никогда не может быть опровергнуто и как я считаю в ней и кроется бесконечное множество абсолютных ответов. Но к огромному сожалению наш разум способен воспринимать их все. Или же каждый ответ будет верным...
Относительная истина — это неполное, неточное зна­ние, соответствующее определенному уровню развития об­щества, который обусловливает способы получения этого знания; это знание, зависящее от определенных условий, места и времени его получения - здесь находятся все теории, которые хоть и не могут быть опровергнуты, но и так же не могут быть доказаны.
Немного шизы:
  • Абсолютная истина одна и имеет единое, абсолютное свойство (ответы "да" или "нет" тут неуместны, что обусловлено определением данного термина)
  • Объективная истина имеет одно свойство и подразумевает 2 варианта ответа ("верно" или "неверно", "да" или "нет"?)
  • Относительная истина подразумевает множество свойств.
Тут я имею ввиду что мерность мышления состоит не в количестве ответов, подобных "да" или "нет", а в количестве известных свойств объекта. Абсолютной истины не существует (предположительно она имеет единый ответ, но не имеет ни вопроса ни смысла (моя абсолютная истина в том. что смысла не имеет ничто)). Ответы "да" и "нет" - всего навсего инструмент, с помощью которого можно создать относительную или объективную истину. Скорее всего ваша объективная истина будет мной воспринята как относительная, или наоборот.
Mihahail #20 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Всё равно не въезжаю, извини. Ты одни нечеткие термины определяешь через другие.
Можно ли как-то ещё кроме "да" ответить на вопрос "Вода мокрая?", таков частный случай вопроса топика?
Если таков, то:
задавая вопрос, на который, как мы подразумеваем, можно ответить да или нет, мы
  • имеем некоторое высказывание(которое можно восстановить из слов вопроса)
  • произнося вопрос желаем услышать да, если наше высказывание истино и нет, если ложно.
т.е. вопрос это всегда просьба/приказ собеседнику "если следующие высказывание <тут идет само высказывание> истино, скажи "да", иначе скажи "нет".
Как я могу догадываться(по-прежнему увы, лишь догадываться), ты хочешь как-то дополнить ответ, привнеся в него новую информацию. Т.е. кроме слова "да", человек говорит "да, <дополнение>", где дополнение несет тот дополнительный по отношению к обычному "да" смысл, который ты вкладываешь в "2хДа".
Но зачем мне, как вопрошающему, это дополнение?
Если я правильно тебя понял, то ответ на вопрос:
может ли существовать еще какие либо абсолютные ответы для проблем, такие же как ДА и НЕТ, самостоятельные и окончательные
таков: ответ на вопрос, который подразумевает ответы да или нет, отличный от этих самых да или нет, будет нести избыточную информацию, о которой спрашивающий не спрашивал.
Хотя, конечно, эта информация может удовлетворить спрашивающего, например ему ответили "я не знаю" - он ответа на свой вопрос не получил, но взамен получил информацию, в данном случае о том, что спрашивать нужно у другого.
RiseD_Konst, это взгляды начала прошлого века, если не раньше. Спорить тут не с чем, с определенных позиций такой подход будет верным, однако и смысла использовать это я тут не вижу.
Fakov #21 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Можно ли как-то ещё кроме "да" ответить на вопрос "Вода мокрая?", таков частный случай вопроса топика?
именно. при этом чтобы смысл ответа имел третий, независимый смысл, равный по силе ответу ДА или НЕТ. Фактически я пытаюсь заявить что состояние мокрой воды может иметь не 2 значения а больше.
при этом всем я не хочу, чтобы ответ был да или нет - я пытаюсь понять, можно ли выйти в мышлении и восприятии за пределы да и нет, определив как ты говорил, новую независимую величину.
В целом твои рассуждения мне нравятся.
ehnaton #22 - 7 years ago 0
Голосов: +1 / -1
неужели да и нет мало для мышления? Ведь, как показали современные технологии, все можно свести к нулям и единицам)
Mihahail #23 - 7 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Не, ну есть такие вопросы "равно ли теплу произведение паровоза и протокола TCP/IP?" На такой вопрос нельзя ответить ни да, ни нет - это в каком-то смысле "выход за пределы". В каком-то смысле.
Мы не ответили да, не ответили нет, а сказали нечто третье. Но тут и не понятно о чем спрашивается, грубо говоря, если все слова брать в их обычном значении, то резльтат "произведения паровоза и протокола" не определен - мы не договорились о значении, возвращаемом такой конструкцией, значит никакими свойствами(в частности, быть чему-то равной(даже самой себе как результат, но не как выражение)) она не обладает. Ну и получили некорректный вопрос.
Есть квантовая физика, там казалось бы есть объекты, которые как бы обладают и не обладают неким свойством. Но так получается, от того что мы заранее не определили(не договорились) смысл фразы "имеет свойство" по отношению к частице. А должны были, ведь не факт, что классический термин применим к квантовым системам.
Отсюда и софизмы типа "и да и нет" - полезные абстракции, демонстрирующие то, что человеку неудобно работать с другими менее интуитивными понятиями.
Получается, что все вопросы, на которые нельзя ответить ни так ни сяк(в абсолютном смысле, о котором ты говоришь) - суть не корректные, а все про все корректные - я написал выше.
Но кстати, не корректные вопросы это нормально( :) ) - мы когда интересуемся чем-то, можем и не знать, что всё немного не так, как нам представляется.
ehnaton, двоичная система счисления - такая же как десятичная, все чиселки(и даже многозначную логику) можно переписать в ней. Но мы немного не об этом.
iZucken #24 - 7 years ago 1
Голосов: +2 / -1
Это все-равно что попытаться представить еще один цвет, или пространство другой размерности (не абстрактно а как-бы в живую), или абсолютною пустоту (самое простое), профита никакого, зато потом будешь как контуженный ходить целый день.
Mihahail #25 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Q w e r t y, это другое. Разница неочевидна, да.
iZucken #26 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Mihahail, я не тебе, прости что запутал.
Mihahail #27 - 7 years ago (изм. ) 0
Голосов: +0 / -0
Ну ок. Чето меня последние дни прорвало...
Fakov #28 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Это все-равно что попытаться представить еще один цвет, или пространство другой размерности (не абстрактно а как-бы в живую), или абсолютною пустоту (самое простое), профита никакого, зато потом будешь как контуженный ходить целый день.
кстати годная пища для ума, насчет еще одного цвета.
Mihahail #29 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Fakov, просто попробуй представить синий с желтоватым оттенком. i-fakt.ru/mozhno-li-videt-zapreshhennye-cveta
iZucken #30 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Mihahail, это не то, стукни себя в глаз, и увидишь их без проблем, все разом. Другое дело представить цвет, информация о котором в принципе не способна пройти через нашу сетчатку, следовательно у тебя не должно быть вообще никакой почвы для сравнения, если ты хочешь представить по-настоящему невозможный цвет.
girvel #31 - 7 years ago 0
Голосов: +0 / -0
Теоретически представить новый цвет можно большим усилием воли и вырезав себе глаза, так как после придумывания нового цвета часть мозга, которая отвечает за зрение, синхронизируется с глазами, и, если они будут на месте, наше "обновление" сотрется. И вообще я в ваши годы нюхал клей