![]()
Sergey
Старейший
![]() ![]() offline
Опыт:
44,363Активность: |
Рекомендации начинающему писателю
.
Почитал тему "Грамота", и вспомнил, как некоторое время назад написал конспект книги книги Юрия Никитина «Как стать писателем». Конечно, это всего лишь конспект, рекомендации описаны кратко и почти без примеров. Что-то в такой формулировке будет спорным или непонятным. Но, все-таки, толковые рекомендации тут есть, их вполне можно использовать для этого раздела. Если у кого-то есть желание обсудить или дополнить рекомендации - милости прошу. Полагаю, кое-что из написанного можно использовать для темы Грамота - но это пусть решают модераторы. ========================================= Фраза Ключевое слово всегда ставится в конце фразы. » Пример В русском языке, в котором нет жесткой английской системы закрепления слов в предложении, даже на бумаге сохраняется удивительная свобода интонации. В зависимости от того, куда всобачите слово, меняется смысл. К примеру: «У попа была собака». Все понятно: поп являлся владельцем собаки, а не кошки или другой живности. Если же слова переставить: «У попа собака была», то сразу тоже все понятно. Была, да сплыла. Или «Собака была у попа». Все ясно! А у попадьи – коза или зебра. Как видим, ключевое слово ставится всегда в конце фразы. Укорачивайте фразы, чтобы «словам было тесно, а мыслям просторно»! » Пример К примеру, когда начинающий хочет написать фразу: «Он сунул руку в карман», то, умничая, обязательно уточняет: «Он сунул руку в свой карман», из чего сразу понятно, какой честный, не полез шарить по чужим карманам. Или: надел свое пальто, взял свой зонтик, и так далее и пр. Убирайте слова-сорняки: был, было, была, были, он, его, ее, их, мой, моя, мои, все, это, уже, однако, вдруг, внезапно, ибо, только, что-то, который, которые, которая…о – «бежит», «летит»… (изредка они все же необходимы). Избегайте фраз-солитеров! (пошел туда-то, затем сделал то-то, а затем то-то). » Пример О крайне низком уровне пишущего говорят предложения-нематоды. Или солитеры, так даже точнее… Так, щас я тыкаю наугад во «Всемирную библиотеку», теперь наугад – в прозу… Так, вот середка какого-то романа… Привычная фраза: «Он взял свои рыцарские доспехи и долго шел с ними по длинному залу королевского дворца к выходу» . Эти две фразы, связанные союзом «и», называются, как уже сказал выше, предложением-нематодой. Абсолютно плоские, как ленточные черви, фразы. Ту фразу можно сказать вроде бы так же, но иначе. К примеру: «Он взял свои рыцарские доспехи, а портреты со стен длинного зала королевского дворца хмуро наблюдали, как он их нес к выходу» . Портреты можно заменить статуями, вельможами, слугами, барельефами, даже стенами… Чуть выше классом, уже не единицу, а добротную двойку заслуживают фразы типа: «Он взял свои рыцарские доспехи, долго шел с ними по длинному залу королевского дворца к выходу, поздоровался с королевой, бегом сбежал по ступенькам длинной лестницы, выскочил во двор, подозвал коня, сел на него верхом и поехал на фиг» . Ну не на фиг, но поехал. Такое однообразное перечисление вообще-то недопустимо, ибо фраза тянется, как ленточный червь, но только теперь, благодаря запятым, похожа на длинную гусеницу с ее сегментированным телом. Дабы фразу спасти, ей надо придать объем. То есть сказать то же самое, но бросать взгляды с разных точек. Например: «Он взял свои рыцарские доспехи, портреты провожали его взглядами до самого выхода, королева ответила на поклон, ступеньки весело простучали под его сапогами, солнечный свет ударил в глаза, конь подбежал на свист, он сел на него верхом, мир рванулся навстречу…» А если убрать эти «свой», «свои», «его», уточнить, кто на кого сел, то и вообще станет приличнее. Уже на двойку с плюсом. А для публикации достаточно писать даже на двойку. Если же вытянете на тройку, то гарантирован неплохой гонорар и массовые тиражи, это уже топовый уровень нашей десятки «лучших». Не злоупотребляйте причастными и деепричастными оборотами. Деепричастный оборот – всего лишь уточнение, бывает необходимым, но чаще всего показывает беспомощность автора, который все время уточняет, поправляет сам себя. Прилагательные чаще всего просто подставляют автора. Описания Программа минимум: писать так, чтобы даже самые тупые увидели картинки. Лучше – двигающиеся. Программа-максимум: заставить читающего проникнуться вашими мыслями, идеями. » Пояснение мы должны расположить эти кодовые значки, именуемые буквами, так, чтобы даже самые тупые увидели картинки. Лучше – двигающиеся, так называемые motion picture, и, кроме того, чтобы там еще слышался топот, визг тормозов и прочие звуки, а сверх всего – запахи, которые не скоро появятся в кино. Это, так сказать, программа-минимум. Заставить читающего увидеть то, что видите для него вы. А уже потом включается более сложная программа: заставить читающего проникнуться вашими мыслями, идеями, бросить его бить не правых, а левых, или наоборот – не важно. Или послать на уборку улиц, что, понятно, заставить сделать куда труднее, чем бросить с вилами наперерез на красных или белых. А для исполнения всех этих грандиозных задач и планов надо всего лишь правильно расставить буквы. Только в действии раскрывается образ. Очень важно: эстетическое должно быть динамичным! Вычеркните длинное и занудное объяснение, без которого и так все понятно. » Пояснение Правило: не вешать на каждое дерево табличку с надписью «Дерево». Более того, раз уж повесили, то снять. То есть вычеркнуть длинное и занудное объяснение, без которого и так все понятно. Все эти объяснения, которые так часто, к сожалению, встречаются, попросту раздражают. Никто не любит, когда его принимают за идиота. Но главное, это вредит самой ткани произведения, снижает динамику. Наша память отбирает для запоминания не умное, а эмоциональное. Не сообщаете а-ля журналист, что произошло («рассердился», «обрадовался» и пр.), а рисуете («нахмурился», «растянул рот до ушей» и пр.). Избегайте штампов: «стиснул кулаки», «заскрипел зубами» и пр., но даже самые убогие штампы и штампики лучше простой информативности журналиста. Это не писатель, который напишет: «Рыцарь рассердился» или «Рыцарь обрадовался». Писатель создаст узор, скажет настолько иначе, что не будет упомянут ни рыцарь, ни его сердитость, но у читающего в мозгу вспыхнет яркая картинка именно рассерженного рыцаря! Можно долго и подробно описывать нос своего героя, а можно написать коротко: «как у пеликана», «как у поросенка», и у читателя сразу возникают определенные образы. Абсурдное по логике преувеличение придает ту самую необходимую литературному произведению образность, которая и дает шанс остаться в Литературе Утверждение гораздо сильнее воздействует, чем отрицание. » Пример На этом основано действие слухов и сплетен, мол, «клевещите, клевещите – что-нибудь да останется!». И в самом деле, как бы вы ни клялись, что не воровали шубу, но словцо «воровали» застрянет в памяти, застрянет… А собачники знают, что бесполезно собакам, прямым и честным существам, кричать: «Не ходи туда!», «Не кусай этого человека!», «Не гуляй по проезжей части!», а надо сказать просто: «Ко мне!» или «Стоять», Когда описываете эпизод, происходящий в настоящем времени, то и описываете терминами настоящего (а не был, скакал и пр.) » Пример Да, кстати, раз уж привел этот пример: когда описываете эпизод, происходящий в настоящем времени, то и описываете терминами настоящего. Я сплошь и рядом вижу, когда все это, происходящее вот сейчас, малограмотные авторы относят в прошлое: конь скакал, ветер свистел в ушах, над головой парил орел и так далее, хотя на самом деле конь скачет, ветер свистит в ушах, а орел парит! Концовки глав надо отделывать особенно тщательно [а я добавлю – и начало тоже] Сюжет Без идеи нет произведения, потому не стоит ничего начинать, пока не определитесь ясно и четко: для чего, зачем, что именно хотите сказать и на какие свершения подвигнуть читающего? Нет конфликта, нет и драмы. Противник может быть на сцене и вне ее, за кулисами, но он непременно присутствует в драме. Это определение принадлежит Бернарду Шоу, но оно распространяется и на всю литературу. Вы обязательно должны определиться: вы за большевиков аль, напротив, за коммунистов, за культуру или прогресс, за Тьму или Свет, за Добро или Зло, за рыцарей или драконов, хотите ли, чтобы ваши дети учились с неграми в одной школе или же предпочитаете апартеид? Ибо в каждой вещи великих это обязательно присутствует, у кого явно и в лоб, у кого-то вкрадчиво, у кого-то совсем шепотом, вроде двадцать пятого кадра, когда после прочтения книжки чувствуешь, что начал смотреть на знакомые вещи как-то иначе… Трагедия – когда обе стороны правы. Не умножайте ни героев, ни события без острой необходимости! Спорадическое (эпизодическое) в жизни – постоянное в литературе. С героями постоянно происходят редкие (с точки зрения обыденной жизни) события. Нет такого, чтобы в одной вещи, пусть преогромной, встретились динозавры и пришельцы из космоса, звездолетчики и франкенштейны. Зато одно-единственное допущение позволяет обыграть его со всех сторон, показать свой класс. » Пример Уэллс вошел в классику еще потому, что в каждой вещи было одно-единственное фантастическое допущение. «Человек-невидимка» – приключение ставшего невидимым в привычном реальном английском городке. «Война миров» – марсиане высаживаются в Англии… и все. Больше фантастичных допущений нет. Дальше страшная реальность. И так в каждом романе, рассказе, повести. Все-таки литература ценна еще и элементами неожиданности, непредсказуемости! Ну что за скука читать произведение, где заранее все известно! Герой Читатель должен видеть себя, любимого. Читатель хочет сопереживать. Потому главного героя надо наделить либо теми качествами, которые есть у самого читателя, либо же, что намного действеннее, теми, которые он хотел бы иметь. То не роман, где герой каким пришел на первую страницу, таким и ушлепал. Мера романа – сдвиг в характере Героя нужно время от времени либо бросать в камеру пыток, позволять обижать, чтобы дальше его жестокая расправа над мучителями выглядела оправданной. Дилемма: правильный герой неинтересен. Даже раздражает. В неправильном видим что-то от себя. Пусть пока спрятавшегося. Так на чью сторону встать? Если уж создаете героический образ, то все шуточки, иронию и прочие признаки юморения, явные и неявные, – искореняйте нещадно. Золотое число персонажей. Один – хорошо, здорово, можно выписать со всех сторон, внимание читателя не будет потеряно. Недостаток – надо держать только в населенных пунктах, дабы могли свершаться диалоги. Двое – уже лучше, могут общаться друг с другом, даже при переходе через пустыню или дремучий лес. Правда, общение несколько линейное: вопрос – ответ. Трое персонажей – прекрасный вариант: в памяти держатся все три с легкостью, зато общение приобретает объем. Четверо – тоже прекрасно, читатель все еще держит в памяти четыре образа, но уже малость труднее выписывать их автору. Пятеро… гм… трудновато. А уж шестеро так и вовсе… если не провал, то непрофессионализм! Имена должны быть не только разные, а… очень разные. К примеру, за фамилиями: Ноздрев, Собакевич, Коробочка, Плюшкин, Хлестаков – явно вырисовываются и разные люди. А вот другие примеры: Иванов, Петров, Сидоров, Ерофеев… При всей разности они кажутся одним человеком. Как и – Гордон, Диксон, Рольсон, Пальсен, Ульсон… Или имена каких-то фантастических персонажей: Ультанахбегуэ, Эльтуганхкегеке, Онтакрукегекеза, Куоткугакабе и так далее. То есть имена должны быть разными даже по визуальному ряду: длине, разным окончаниям, ударениям. Стиль Шекспир – его понимали все грузчики и все прачки, заполнявшие скамьи в его театре! Помните, для кого пишете. Говорите с ним на его языке. Поучать, развлекая. Иначе не получится. Иначе можно только развлекать, а это уже не литература. Клоунада-с! Писать надо все-таки просто. Не примитивно, а просто. » Позаботьтесь о читателе Дураки, графоманы и снобы с чрезмерно завышенным самомнением любят произносить: «А я так вижу!» В этой фразе есть нечто глубоко хамское, оскорбляющее тех, для кого предназначена. А мне, к примеру, как любому нормальному, здоровому человеку со здоровой психикой, глубоко наплевать, как и что он видит. Мне нужно, чтобы это увидел я – читатель или зритель! Чтобы увидел ярко, образно, чтобы меня впечатлило, чтобы я разрыдался, рассмеялся, сопереживал и таким образом окатарсился, очистился, возвысился. Ваша задача: волновать сердца, исторгать слезы, делать людей лучше и чище. Взволнуете ли техническим справочником? Яркое цыганское платье не бывает стильным. Уже потому, что слишком яркое, пестрое… Прекрасно понимаете, что легче: ломать или строить, критиковать чужое или предлагать свое! Через это многие проходят. Тем не менее, создать что-то действительно достойное можно только создавая свое. Прикидывайте: скоро ли сумеете выбраться из песочницы? Может, уже пора? Или проще остаться хохмачом навсегда? Работа писателя Писательский труд – это нелегкий труд. Не ждите халявы. Литература – дело интимное! Чужих не терпит. А для литературного процесса всякий – чужой. Писатель всегда работает по разработанному им самим плану. И, приступая к крупной вещи, всегда знает, чем ее закончит! Старайтесь начинать с поиска новой идеи. Потом темы. Можно и то и другое сразу. Крупная вещь практически всегда пишется кусками. Даже рассказ – ломтиками. Иной раз крохотнейшая юмореска пляшется от удачно придуманной концовки. Так что и это расположение материала вполне, вполне!.. Когда закончите: отложить ненадолго, затем привести себя в состояние раздражительное, язвительное, вообразить, что это не ваша рукопись, а автора, которого вы не прочь обойти на финишной прямой. И тогда отыщете в ней гораздо больше изъянов, чем у себя, любимого, талантливого, удивительного… Поставьте задачу сократить написанное произведение процентов на 15, сразу почувствуете то, что действительно важно оставить.. «Ни дня – без строчки», м.б., и перебор, однако приучить себя к систематической работе нужно обязательно. Без нее нет писателя. Отредактировано Sergey, 25.08.2010 в 13:30. |
![]() |
#1
+8/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Mark Bernet
Hoffman
![]() ![]() offline
Опыт:
20,009Активность: |
Спасибо за советы. Наверняка, они многим пригодяться. Здесь много начинающих писателей. Думаю, им будет необходимо это прочитать. |
![]() |
#2
+1/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Fakov
Viva la Fa
![]() ![]() offline
Опыт:
102,058Активность: |
Сергей, благодарю. Этот ман достаточно широко приоткрыл мне глаза, я думаю как и многим, кто не просто задирается, говоря и думая что пишет, а тем, кто действительно хочет оставить след и память о себе текстами. Я достаточное взял на заметку, еще раз благодарю:) |
![]() |
#3
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Медведь
ФффыррфррфффФФфф!
![]() ![]() offline
Опыт:
21,702Активность: |
Долгожданная вещь. Тема закреплена. |
![]() |
#4
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Mark Bernet
Hoffman
![]() ![]() offline
Опыт:
20,009Активность: |
Несомненно, что советы хороши сами по себе, но было бы ещё лучше, если бы автор данной темы снабдил их примерами. |
![]() |
#5
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Uber
Все любят статусы
![]() ![]() offline
Опыт:
39,243Активность: |
Гениальная фраза. Я многое почерпнул для себя, будем исправляться. Спасибо за тему. Даже заучу ее наизусть, эти советы нельзя пропускать:) |
![]() |
#6
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
kainer
Из темноты
![]() ![]() offline
Опыт:
14,502Активность: |
Цитата:
Готов поспорить. Хрена ли, собственно? ![]() Безусловно, при героическом повевствовании не стоит злоупотреблять иронией и юмором, но реальность такова, что слёзы чередуются смехом. Даже в самыъ серьёзных трагедиях должны мелькать комичные эпизоды. Хотя бы для контраста. |
|
![]() |
#7
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Sergey
Старейший
![]() ![]() offline
Опыт:
44,363Активность: |
Mark Bernet
Цитата:
Резонное замечание. Но если хотите подробно с примерами – найдите в сети книгу Никитина и почитайте. А так, будут конкретные вопросы по тезисам – спрашивайте, постараюсь ответить. kainer Цитата:
Цитата:
Заметь, в исходном тезисе речь шла о создании героического образа, ты же пишешь о героическом повествовании. Это разные вещи. Возьми, к примеру, «Три мушкетера» и его продолжения. Вполне себе героическое повествование, хотя забавные эпизоды в нем тоже присутствуют. Например, в книгах есть несколько забавных сцен, где Дюма явно подтрунивает над Портосом. Но даже при таком подтрунивании, автор всячески старается показать, что у Портоса есть множество достоинств другого рода. И, кроме того, Портос, при все при том, никогда не выступает лидером в четверке, он всегда ведомый. Т.е. Портос вносит разнообразие в повествование, но сам не является активным вершителем. Другое дело – Дартаньян. Вот к этому герою автор относится серьезно. Даже в забавных ситуациях этот герой ведет себя по-геройски. |
|||
![]() |
#8
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Mark Bernet
Hoffman
![]() ![]() offline
Опыт:
20,009Активность: |
Sergey:
Но всё-таки лучше выложить примеры здесь. Тем более ты уже писал рассказы и у тебя есть опыт с этим. Не обязательно свои. Можно и чужие, которые тебе очень понравились. |
![]() |
#9
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
ZLOBICH
Kicked by XimikS
![]() offline
Опыт:
4,727Активность: |
Федору Михоловичу данные советы пришлись бы очень кстате!
|
![]() |
#10
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
kainer
Из темноты
![]() ![]() offline
Опыт:
14,502Активность: |
Безусловно, надо отмечать, что всё это рекомендации общего характера, которыми можно принебрегать, но лишь твердо зная зачем.
Цитата:
Ну как же... По-геройски шутит, по-геройски подтрунивает над товарищами. Героический образ сам по-себе может быть вполне веселым, естественно при резком контрасте с реальными героическими событиями, серьёзными ситуациями. |
|
![]() |
#11
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
eXtrich
![]() offline
Опыт:
247Активность: |
Прекрасно, спасибо большое, очень полезно. Почерпнул для себя много новой инфы... |
![]() |
#12
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Лелуш
W7O
![]() ![]() offline
Опыт:
9,766Активность: |
Ну вот конечно мое имхо - такие рекомендации в реальности мало кому помогут. Я конечно же не говорю что вообще никому не помогут... Ну просто я лично считаю что нужно писать как хочешь, а если начнешь сверяться с разными рекомендациями то может даже смысл потеряться. |
![]() |
#13
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
lentinant
Скучно
![]() ![]() offline
Опыт:
42,216Активность: |
Есть полезные советы, но, в целом, я согласен с Лелушем. Тому, кто умеет писАть, эти советы не понадобятся, тому, кто не умеет, они не помогут. Кроме того, большинство успешных писателей (иногда куда более известных чем Никитин) не пользовались советами других писателей, только адекватной критикой. Да и стиль Никитина не для всех рассказов подходит |
![]() |
#14
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
eXtrich
![]() offline
Опыт:
247Активность: |
Лелуш, lentinant, дело в том, что на нашем форуме как раз не все "успешные писатели". К примеру, мне, человеку который обладает только хорошей фантазией, эти советы пришлись очень кстати. Но вы тоже правы, стиль у человека должен быть индивидуальный, иначе он так и будет сидеть на уровне форумных рассказиков. P.S. - в названии присутствует слово "начинающий" ;) |
![]() |
#15
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Mark Bernet
Hoffman
![]() ![]() offline
Опыт:
20,009Активность: |
Даже при написании рассказа нужно следовать определённым правилам. Нужно уметь всегда выражать свои мысли корректно, чтобы любой читатель смог тебя прекрасно понять. В противном случае получится полная неразбериха, а не рассказ. |
![]() |
#16
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Sergey
Старейший
![]() ![]() offline
Опыт:
44,363Активность: |
Mark Bernet
Цитата:
Ну, будет время займусь. Где-то у меня были и другие записи на эту тему, а если нет – то можно и из книги позаимствовать. Лелуш Цитата:
Это смотря для кого/для чего писать. Если желаешь, чтобы тебя читали, то и о читателе не грех позаботиться – чтобы ему было с тобой легко, приятно и интересно. Читатель - он ведь еще тот привереда. ![]() lentinant Цитата:
Это миф. Кстати, Никитин в своей книге прошелся по многим мифам, связанным с писательством. Далеко не все попало в мой конспект, потому что меня больше интересовала практика. Предположим, человек не умеет играть на гитаре, но хочет научиться. Вот он покупает гитару в магазине, приносит ее домой, берет ее в руки и... и ничего. Потому что не имея хотя бы самых общих представлений о том, как играть на гитаре, он ничего не сможет извлечь из гитары, кроме шума. Прежде чем человек сможет играть, а тем более придумывать свою музыку, ему понадобится много тренироваться на более простом. И без посторонней помощи он первые шаги не сделает. Для гитары это очевидно. Почему не очевидно для писательства? Почему многие думают, что стоит взять бумагу и ручку, и все получится само собой? Цитата:
Я думаю, ты незнаком лично с большинством успешных писателей. Я знаком с некоторыми менее известными, и примерно представляю тот путь, который они прошли. Я тебя уверяю, даже успешный писатель – не всегда был успешным писателем. Когда-то, как и все мы, делал свои первые шаги. Цитата:
Советы, которые приведены выше – это отнюдь не о стиле письма. Это некая база, ликбез, который поможет на первых порах. Поможет освоить некоторые простые приемы. А если вы прочитаете не конспект, а книгу в оригинале, то поможет создать картину в целом о писателях и писательском труде. |
|||||
![]() |
#17
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
vasex
overdigger
![]() ![]() offline
Опыт:
7,329Активность: |
Вообще-то не все ценят никитинские советы. В инете полно других профессиональных статей, а также не только Никитин писал книгу в стиле "Как писать книги". Даже у Кинга есть нечто подобное, у Чака Паланика, да и у многих других.
|
![]() |
#18
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Кет
![]() offline
Опыт:
111,109Активность: |
vasex, по-моему советы достаточно общие, чтобы рассматривать их безотносительно личности автора. Разве что про стиль можно поспорить, а можно и не читать этот раздел. |
![]() |
#19
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|
![]()
Sergey
Старейший
![]() ![]() offline
Опыт:
44,363Активность: |
vasex
Цитата:
Ну да, есть, а вы их читали? Лично я в свое время прочел и книгу Никитина, и книгу Стивена Кинга, у которого книга написана в другом стиле, но из практических советов многое совпадает с Никитиным. А есть еще книга Джеймса Фрэя книга «Как написать гениальный роман». Есть книга Александра Митта "Кино между раем и адом" - это не о писательстве, но близко к тому - как придумывать захватывающий сюжет, персонажей и т.д. Все это я читал, кое-что даже конспектировал. Много есть интересных книг для тех, кто желает совершенствовать свои навыки письменной речи. Кто ищет, тот всегда найдет. Одна беда - большинство людей слишком пассивны, чтобы самим искать. Мое мнение, как знакомого со многими из подобных книг - рекомендации Никитина совсем неплохи для начинающих. И в этой теме предлагаю обсуждать не Никитина, а рекомендации. Отредактировано Sergey, 25.08.2010 в 14:30. |
|
![]() |
#20
+0/−0
Профиль |
Приват |
Поиск |
IP: Записан
|