И о том, чем плох стандарт и рандом, как часть механики стандарта, и как же от этого всего уйти
Сначала рассмотрим, то, что мы имеем:
Крит
Баш
Уворот
Все это можно отнести к одному виду, к виду рандомных пассивочек, которые все так любят брать, а уж о пассивке панды, которая сочетает в себе сразу крит и уворот, я вообще молчу.
В идеале 20% это каждый 5 удар, но в реалиях варкрафта это или 4 Баша подряд или 10 простых ударов без Баша, чтобы не было такой несправедливости, в Доте 2 ввели понятие псевдорандом

Псевдорандом

Псевдослучайное распределение (сокращенно ПСР) – статистический показатель, отвечающий за вероятность срабатывания определенных эффектов у способностей и предметов. В истинно случайном распределении, каждый "ролл" работает независимо, но в ПСР шанс срабатывания эффекта увеличивается каждый раз, когда он не сработал. В результате, срабатывание происходит более последовательно. В целом ПСР применяется к следующим типам способностей: Критический удар, Оглушающий удар, Блокировка урона, Chain Lightning, Maim, Greater Bash.
Источник
И это уже лучше чем стандартный Варкрафт, но всё ещё не идеально, зато нет нытья по поводу "пермобаша" или "Да где же эти криты!" Но псевдорандом тоже плохая механика, и от нее постепенно уходят, ниже покажу, как это реализовывают в Доте 2:
Примеры:
Баш Сладара
Примечания:
Каждая успешная атака по вражескому герою или крипу добавляет один заряд к счётчику баффа.
Бафф всегда активен, но его иконка скрывается, если у счётчика нет зарядов.
Не учитывает атаки по союзникам, вардам и строениям и не оглушает.
У зарядов нет установленной длительности действия.
Когда счётчик достигает 4, то применяется оглушающий удар и счётчик обнуляется.
Не сочетается с другими источниками оглушающего удара. Оглушение от Skull Basher icon.png Skull Basher и Abyssal Blade icon.png Abyssal Blade отключено для Slardar.
Сработавшая атака сначала применяет дебафф, затем наносит урон.
Дополнительный урон наносится вместе с основной атакой и считается за урон от атаки.
От этого урона идет лечение вампиризмом, но он не может быть критическим или прорубающим.
На урон также не действуют бонусы или уменьшения атаки, основанные на процентах, но он может быть снижен уменьшениями, использующими фиксированное значение.
Крит Хаос Найта
В общем, перезарядка этой пассивки всегда 4 секунды, и удар можно выверять, добивая таким ударом крипа или же наносить больше урона вражеским героям.

Математика

Мое мнение, если я не могу просчитать математически, убью я этого врага или нет, для меня это уже не игра
Плохо - рандом варкрафта
Нейтрально - псевдорандом Доты 2
Хорошо - пассивные способности с перезарядкой или срабатывающие при конкретных условиях (каждый удар героя, каждый удар по герою)

Примеры плохих способностей из Доты 2

Баш баратрума
Пассивка Акса
Баш войда
Крит морты
Все эти способности пришли в дота 2 прямиком из стандарта Варкрафта 3, и встречаются именно в этом виде во всех остальных картах, в наших любимых кастомках, как в популярных и профессиональных, так и в картах новичков

Примеры хороших способностей

Баш хроноса (аналог Войда) из игры HoN
Описание слегка старое, почему то не смог найти более расширенного, как действует баш, но расскажу сам:
На пассивке отображается счетчик зарядов, как только заряд будет равен 7/6/5/4, то следующий удар нанесёт 100% баш, удары восполняет заряды, а так же заряды восстанавливаются сами по себе (каждые 7 секунд, даже если не бить)
По мне это самый идеальный баш из всех что встречал, не нужно надеяться на его прок, и не нужно выверять удары, ведь заряды накапливаются сами
Крутилка Легионера (аналог Акса) из HoN
Если ничего не понятно то поясню, на пассивке отображается число зарядов, каждый заряд даёт 8% шанс, что способность сработает прямо сейчас, удары по герою увеличивают заряды. Это некое сочетание Псевдорандома и выверенной механики, чем больше у вас зарядов, тем выше шанс прокрутиться.
Крит нового предмет дота 2 (Imp Claw)
Таже самое что и пассивка Хаос Найта доты 2, только на предмете для всех героев, как по мне такой предмет выглядит гораздо лучше, чем Кристалис и Дидалус

Хейт

А если вам нравится рандом, и любите нечто случайное, может стоит сыграть в казино? Или может просто не хватает ума делать нормальные способности? Не хватает фантазии? Хочется сделать что-то понятное и поэтому пилите на стандарте?
Лично для меня игра интересна лишь тогда, когда она математически может быть просчитана.
Допустим мы играем в Товердефенс, застроили базу и вот она волна с троллями, у которых 90% шанс уклониться от атаки, троллей не много, допустим 3, каковы шансы пройти волну?
Да нулевые! Из 100 выстрелов пройдет 10 и никто не умрет, а может и меньше, в теперь представьте иной вид, той же механики, а вид такой:
враг не уворачивается от каждого 10 удара, и мы это видим, например в виде счётчика над врагом, и нужно каждый 10 удар бить чем то мощным, мощной башней или героем к примеру, а может способностью, победу в такой партии одержит не случай, а сноровка и внимательность, даже если это сложно осуществить.
Или ещё пример, но покороче:
Босс наносит 10 кратный урон, каждый 5 удар или с шансом 20%, какого босса будет игрокам одолеть проще?
Любители сыграть в казино отлетят поочерёдно, а математики будут отдавать на удар суммон юнитов
И ещё пример, представьте, что в шахматах конь бьёт с 10% шансом по площади с двойным уроном (прям как в Аниме), тогда те же шахматы были просто рулеткой, и а не игрой великих умов.

Пример способностей из моих карт

Жаль, в них никто не играл, чтобы оценить эти механики, возможно дело в плохой рекламе, или чересчур сложной реализации, или в моих специфических игровых вкусах, которые я считаю "нормальным", а 90% игроков скажут, что я делаю нудятину и им проще отдохнуть и надеяться на стандартный 10% крит, чем выверять этот 10 удар.
Примеры:
  1. Для 131.1 случайно открыта система перезарядки предметов на ходу, она не идеальная, но позволит выполнить в нормальной реализации современный Баш на каждый N удар или же Крит с пассивной перезарядкой Система
  1. Моя карта про Танчики, выполненная на 126 патче без использования мемхака
Пример 1: (Двойной выстрел)
Сочетает в себе механику псевдорандома и выверенной игры. Заряды пассивной способности = Шанс срабатывания, в случае провала шансы увеличиваются, в случае успеха срабатывает двойной выстрел и заряды начинают накапливаться заново
Пример 2: (Блок урона с перезарядкой)
Из описания всё понятно, сделано на основе эксгумации , пример тоже не идеальный, но это в разы лучше чем блок урона с непонятным % шансем
Пример 3: (Управляемый сплеш + крит)
Я точно всегда смогу управлять критом, как только накоплю 100 и более зарядов, способность сработает при следующем ударе
  1. Моя карта про Сларков
90% предметов всё также математически выверены, срабатывают на какой либо удар или имеют просто перезарядку, пример
Но сларки неудачный пример, так как сделаны полностью на мемхаке, но к примеру управляемый крит от любого источника урона лучше чем физический крит работающий с шансем?

Большие числа в играх

Все не однократно играли в рпг или арены с большими числами, когда у вас 400 брони, а разница между 100 брони и 400 примерно (90 и 96%), точно не помню, но она крайне мала, когда вылетают криты по 999999 урона, когда не возможно просчитать убьёте ли вы друг друга, убьёт ли вас босс, достаточно ли вампиризма для отжора?
Мне как-то говорили, что это делается специально, чтобы прибить математику в игре, чтобы игрок не думал о числах, а думал о классе своих шмоток и классе босса.
Читаем закадровым голосом мастера Шифу
Легендарная броня способна станковать босса легендарного уровня, и только легендарный меч способен пробить его броню
Неужели это может быть интересно? Понятие математики просто вычеркнуто из таких игр
В целом я ненавижу Доту 2, да и играю в неё достаточно плохо, но всё таки игра хороша именно своей математикой, я, зная свою броню, понимаю, сколько ударов смогу стерпеть от вражеского героя, сколько способностей смогу пережить, подробная статистика смерти покажет, какая способность и сколько мне нанесла урона, какой тип урона был... А моя задача решить, как этому противостоять в следующей игре( в следующей стычке). Это и просто и интересно, и есть много хороших карт на Xgm и вообще игр, где с математикой всё в порядке.

Заключение

В общем не страдайте ерундой, фантазируйте, берите клёвые идеи из других игр, играйте в хорошие игры, делайте хорошие карты, уходите от стандарта и не давайте случаю, повелевать вашей и чужой жизнью (даже в игре) и тем более не играйте в казино!

Опрос

Опрос: Как вы относитесь к случайным событиям в играм?
1. 
Люблю случайности, ведь мне всегда везёт на криты, баши и увороты в любой игре
2. 
Не люблю случайности, у меня крит не выпадает даже при шансе 90%
3. 
Стратегическая игра должна быть математически выверена, иначе это просто рулетка
4. 
Автор статьи полный идиот, пиарит свои нудные карты 5 летней давности и кроме доты 2 больше ни во что не играет
5. 
Мой уровень модмейкинга низок, я бы хотел сделать "нормально", но не знаю как, и поэтому пихаю стандартные механики =(
`
ОЖИДАНИЕ РЕКЛАМЫ...

Показан только небольшой набор комментариев вокруг указанного. Перейти к актуальным.
0
22
4 года назад
Отредактирован PROSHELDOTU
0
Только это неправда.
Только опровержения так я не увидел
PT153:
Про ту, что ты говорил. Типа ты там где-то что-то тестировал и всё работало.
Ахаха
Чел, заходишь в варик, и выводишь на экран раз 100 GetRandomReal и убеждаешься, что этот ряд оптимален для Крита, начиная от 20%
Вот о какой "карте" шла речь
0
29
4 года назад
0
Чел, заходишь в варик, и выводишь на экран раз 100 GetRandomReal и убеждаешься, что этот ряд оптимален для Крита, начиная от 20%
Только это ниразу не показатель, ибо между ударами могут происходить другие события, которые могут потребовать GetRandomReal.

Если например два одинаковых героя с критами будут бить друга, то одному достанутся чётные позиции ряда, а другому нечётные.
0
22
4 года назад
0
Только это ниразу не показатель, ибо между ударами могут происходить другие события, которые могут потребовать GetRandomReal.
Мэн, если бы ты проследил за всеми комментами в этой теме, то увидел бы, что я неоднократно писал, что да, это для одного случая, только для одного Крита у одного юнита, для второго Крита у другого юнита нужна уже другая последовательность рандомных чисел. В общем для каждого случая своя последовательность. Почитай, я писал выше
10
33
4 года назад
10
NazarPunk:
ибо ты можешь влиять на куб, когда бросаешь его
С заведомо предсказуемым результатом?
Вроде бы, если в настолке влиять на куб с предсказуемым результатом, твои оппоненты могут на тебя за это повлиять.
1
32
4 года назад
1
твои оппоненты могут на тебя за это повлиять
И возможно ногами, возможно и по лицу
3
29
4 года назад
3
если в настолке влиять на куб с предсказуемым результатом, твои оппоненты могут на тебя за это повлиять.
На меня один раз очень повлияли, когда я втихаря юзал 1d3 вместо 1d6))
Загруженные файлы
0
21
4 года назад
0
Помню как кто-то жаловался на Хартстоун и его рандом. Имхо он хорош как коммерческий продукт с хорошей рекламой. Близзы просто утилизировали факт наличия огромного количества фанбоев и подсадили их на онлайн-казино.
3
29
4 года назад
3
Только опровержения так я не увидел
Помнится я несколько постов назад скидывал вариант кода, который подтверждает то, что ты неправ, но ты упорно не хочешь это признавать. Тебя попросили скинуть карту, где несколько источников "влияют" на случайное распределение - ты этого не делаешь, хотя сказал, что сделаешь. Причина проста, ты просто неправ, поэтому свою правоту подтвердить не можешь.
11
21
4 года назад
Отредактирован PT153
11
Не люблю рандом. Нравятся тайминги + хитрые формулы для подсчета урона/резиста.
7
26
4 года назад
Отредактирован PT153
7
Bergi_Bear:
Есть 100% инфа о том что в варкрате 3, также используется ПСР, в рефордже не проверял, но покуда прокают 3-4 крита подряд при 25% шансе, я буду думать, что его нет
Тугенький, шанс это шанс. Единственное что должно быть точно - это условие выполняемости реального шанса (его реальность). И в варике он как раз реальный. Из 10^18 итераций всегда выполняется то число срабатываний, которое либо на 0,5% ниже заданного, либо на 0,5% выше (т.е. фактически если посчитать среднеарифметический шанс прока, то получается реально от 19,5% до 20,5% при заданных 20,0% ... и это нормально).
А то что базовые абилки работают с шансом чуть иначе, и на выходе получаются совсем другие числа - это и так давным давно всем известно, и всё это регулируется.
Bergi_Bear:
Реальность вносит дизбаланс в игры, давай везунчикам преимущество, и лишая его у менее удачливых
Ага, скажи это целой линейке пошаговых игр, таких как HOMM
Или любому из его последователей на том же поприще.
Bergi_Bear:
пусть враг испытывает судьбу на фантомке, а я нанесу свой крит на БХ в 100% случаев
Это совершенно разные способности, и общего в них только то, что для их реализации используется одна основа (крит), который гарантирует нанесение физ.урона от того же источника тем же методом (а в своё время - это вообще было самое простое решение для достижения таких целей).
Proshel_Doty:
Т.е. если у юнита например 20% Крит, то это значит что он мог ударить либо 4 удара обычных и 5й Крит, либо 3 удара обычных и потом Крит и потом обычный, либо 2 обычных, потом Крит, потом 2 обычных.
Это так не работает... есть абсолютная вероятность того что целый миллион раз она сработает, если ты совершишь 5 миллионов атак. А пытаться сравнивать 4-5 ударов и говорить при этом что шанс не работает потому что всё кривой - удел бездарей и нытиков. Так не делается. Это так не работает.
Proshel_Doty:
И когда я добавлял в "систему" (ставил больше одного героя и заставлял их драться) других героев, то замечал сбои в работе пассивок. И как оказалось, ряд рандомных чисел, который генерит Варик оказывается достаточно оптимален, но только когда эта последовательность используется для одного конкретного случая.
Вот это просто какой-то маразм уже пошёл.
Хотя дальше вроде даже осмысленные вещи говоришь.
Bergi_Bear:
столько игр было проиграно, когда у союзника ничего не прокает а у врага всё что угодно и всё что не нужно...
Так ты сам же пишешь "ненавижу дота2" и тут же "не умею в неё играть".
Что первоначально? То что ты ненавидишь игру, и поэтому не умеешь в неё играть?
Или - то что ты не умеешь играть (в игру) и поэтому её ненавидишь?
Bergi_Bear:
для вас азарт, а для меня полыхание 5 точки
Мм... интересно, а как связанно то, что ты там где-то кому-то в чём-то просираешь и говоришь в итоге... с тем что ты постишь тему в которой равняешь рандом со злом, из-за которого у тебя ничего нигде не получается?
Рандом ни в чём не виноват х)
Proshel_Doty:
Кстати, вот эта переделанная пассивка Слардара, где он каждый 4 удар башит, это не имба? Когда он покупает Мом или Муншард и лупит и не выпускает из стана?
Тише-тише... тут не имба обсуждается, а то что рандом виноват во всём...
Jack-of-shadow:
Ну к примеру пассивка Урсы в доте интересна тем, что чем больше ты вгрызаешься в противника, тем сильнее урон. Это даёт игроку возможностью "управлять" пассивной способностью. В отличие от простого рандома.
И это меняет поведение игрока.
Да, это заставляет игроков тарить что-либо на увороты, которые дают шанс (обоже! НЕТ!!!) увернуться от атаки Урсы. Либо вообще лишать его возможность атаковать - дизармить, обездвижить, астрал.
Proshel_Doty:
Ты же понимаешь, что пассивка урсы это своего рода имба, потому что он может стереть любого персонажа, даже у которого 1000000 ХП, достаточно быстро.
А теперь включаем математику и считаем, получается 82 удара.
Ага, иди-ка ты попробуй, в доте (хоть это и притянуто за уши), сделай эти хотя бы пол сотни ударов по врагу (50 тычек это 38к урона, при расчёте только урона от пассивки и что урон там по 30 за удар... сейчас его понерфили чуть).
Hodor:
кстати, помню баре вроде сделали ограничитель башей, типа он не может подряд два баша нанести в течении 1.5 секунд
Давно уже.. и у Леги, и у Сларка, и у Акса - КД на абилках сделаны не для того что бы они НЕ срабатывали несколько раз подряд, а для того что бы они не срабатывали ОДНОВРЕМЕННО (да, и Сларка это тоже косается, ибо реализация кривая была всегда).
Proshel_Doty:
Зайди в варик и 100 раз например выведи на экране GetRandomReal и скорее всего (как было у меня) ты увидишь, что это оптимальный рандом. Но его действие распыляется, когда он работает сразу на нескольких абилках и юнитах.
Я тебе сейчас тоже могу на словах доказывать, что у меня мол якобы есть дота, в которой всё подряд висит на рандомных шансах, и при этом всё прекрасно работает в замесах... криты, баши, пульверайзы, сплешы, отскоки, блоки, увороты, отхилки, крутилки, брызгалки, всё-всё-всё...
Хотя нет, у меня действительно всё работает
sun9-20.userapi.com/c848524/v848524729/1d210c/9mgAXWNR_M4.jpg
Ikobot:
Также вар довольно жестко привязан к сидированию, как и любой "рандом", который по сути уже псведорандом по своей механике.
К нему привязаны все ЭВМ.
Rare:
В варкрафте особо проблем с рандомом не вижу, не сталкивался никогда. А вот если вспомнить Дисайплс, то вот там уже адские муки испытываешь во время игры.
Там ещё и от сложности игры накручивается шанс.
Doc:
У всех них средний шанс - 0.5 +-
О, неужели.
Proshel_Doty:
А именно:
Если мы имеем 20% Крит, это значит, что не должно быть ситуаций, когда Крит не выпадает больше 5 раз подряд (максимум) и выпадает чаще, чем 2 раза подряд(максимум).
Вот что-то типа этого
Всё достаточно просто
Я понимаю, что ты шаришь в математике
Тогда это уже не будет шанс. Это будет псевдо-шанс.
Это совсем другое, это умышленная накрутка того механизма, который почему-то хотят продолжать называть шансом, но при этом убирают из него то единственное что его определяет, и вручную ставят свои значения. Шанс - это когда ты не можешь ничего накрутить (кроме самого шанса, если это возможно).
Proshel_Doty:
Да без проблем. Как будет время выложу наработку
Пара работающих триггеров в карте != наработка.
prog:
По факту это просто рандом с другим законом распределения, но он же не перестает быть рандомом от этого.
Не ну знаешь... Допустим рандомное число от 1 до 100, это шанс... это рандом.
Но если рандом не выпадает, то ты (условно), понижаешь верхний порог с 100 до 90.
Теперь рандомно будет браться число от 1 до 90... это тоже шанс... но какой?
Вероятность выпадения каждого числа будет выше чем прежде, а значит изменение цены сигментирования массы... дальше ты понизишь до 80... и уже каждое число имеет 1,25% шанса на выпадение, а не 1% ... это изменение казалось бы небольшое, но оно на 1/4 изменяет саму материю рандомных вычислений.
Clamp:
С другой стороны, я завидую Bergi_Bear, раз он прямо во время боя просчитывает из своего армора и хп (а ещё можно учитывать хп реген за время) точное количество ударов, которое он сможет получить от противника и не умереть. Это же какой уровень понимания игры и контроля персонажа!
Тот самый уровень, при котором (как он сам пояснил) соседи вызывают пожарных.
Proshel_Doty:
Я уже сотый раз объясняю, что последовательность рандома, который выдаёт варик через GetRandomReal хорошо подходит для того, чтобы была оптимальная пассивка. Шансы ниже 20-15% начинают подтраивать, чем ближе к 0%, тем сильнее, но и плевать. Незачем делать пассивки с шансом ниже 15%, а то и 20%.
Proshel_Doty:
prog, почему тогда я уже несколько раз пробовал генерить ряд из 100 чисел, и каждый раз он отлично подходил для работы одной такой пассивки? Последний раз был вчера вечером
Я хз чем ты там вообще занимаешься, но вот как оно происходит на деле...
90% - sun9-11.userapi.com/c206728/v206728389/7381/f3XE8JWlgbY.jpg
20% - sun9-72.userapi.com/c855332/v855332106/195015/QQkuM5623J0.jpg
10% - sun9-16.userapi.com/c858128/v858128106/11935a/H2jCQbdKHP0.jpg
2% - sun9-53.userapi.com/c857728/v857728106/10c8af/Z0w2yQds65c.jpg
Ничего нигде не троит... всё гладко, стабильно, максимально аккуратно.
1
22
4 года назад
Отредактирован PROSHELDOTU
1
Помнится я несколько постов назад скидывал вариант кода, который подтверждает то, что ты неправ, но ты упорно не хочешь это признавать. Тебя попросили скинуть карту, где несколько источников "влияют" на случайное распределение - ты этого не делаешь, хотя сказал, что сделаешь. Причина проста, ты просто неправ, поэтому свою правоту подтвердить не можешь.
Твоя глупость просто не имеет предела
Extremator:
Это так не работает... есть абсолютная вероятность того что целый миллион раз она сработает, если ты совершишь 5 миллионов атак. А пытаться сравнивать 4-5 ударов и говорить при этом что шанс не работает потому что всё кривой - удел бездарей и нытиков. Так не делается. Это так не работает.
Сразу до свидания
Вот это просто какой-то маразм уже пошёл.
Ясно. Ключевое слово какой-то. Главное чёт брякнуть, а аргументы нахер
Proshel_Doty:
Ты же понимаешь, что пассивка урсы это своего рода имба, потому что он может стереть любого персонажа, даже у которого 1000000 ХП, достаточно быстро.
А теперь включаем математику и считаем, получается 82 удара.
Ага, иди-ка ты попробуй, в доте (хоть это и притянуто за уши), сделай эти хотя бы пол сотни ударов по врагу (50 тычек это 38к урона, при расчёте только урона от пассивки и что урон там по 30 за удар... сейчас его понерфили чуть).
И что дальше. Во-первых там не 100 000 как ты увидел, а 1 000 000
А теперь посмотри за сколько ударов он развалит 10к ХП - всего то за 25 ударов. И под башами это сделать раз плюнуть
Я тебе сейчас тоже могу на словах доказывать, что у меня мол якобы есть дота, в которой всё подряд висит на рандомных шансах, и при этом всё прекрасно работает в замесах... криты, баши, пульверайзы, сплешы, отскоки, блоки, увороты, отхилки, крутилки, брызгалки, всё-всё-всё...
Чел, что ты несёшь?)) Я был о тебе другого мнения
Тогда это уже не будет шанс. Это будет псевдо-шанс.
Это совсем другое, это умышленная накрутка того механизма, который почему-то хотят продолжать называть шансом, но при этом убирают из него то единственное что его определяет, и вручную ставят свои значения. Шанс - это когда ты не можешь ничего накрутить (кроме самого шанса, если это возможно).
Какой нахрен псевдошанс омг
Я хз чем ты там вообще занимаешься, но вот как оно происходит на деле...
90% - sun9-11.userapi.com/c206728/v206728389/7381/f3XE8JWlgbY.jpg
20% - sun9-72.userapi.com/c855332/v855332106/195015/QQkuM5623J0.jpg
10% - sun9-16.userapi.com/c858128/v858128106/11935a/H2jCQbdKHP0.jpg
2% - sun9-53.userapi.com/c857728/v857728106/10c8af/Z0w2yQds65c.jpg
Ничего нигде не троит... всё гладко, стабильно, максимально аккуратно.
Твои расчёты далеки от игровой действительности. То что вы там просчитываете с 1000000 комбинаций и высчитыванием %, никак не делает играбельную пассивку
Показан только небольшой набор комментариев вокруг указанного. Перейти к актуальным.
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, войдите на сайт.